90
1
Новости партнёров
реклама
PS. Около миллиарда лет назад Солнце грело примерно на 10% слабее, то есть на Венере могло не быть парника. Аналогичным образом примерно через полтора миллиарда лет на Марсе будет достаточно тепло.
PPS. И это еще углеродный, белковый и земной шовинизм зашкаливает.
Погуглите "вероятность самозарождения жизни". Там цифры получаются порядка 10 в - 80 для образования только ДНК
Для людей от теоретической науки вопрос стоит "как именно это было ?".
А для практиков достаточно утверждения "вероятность совершившегося события равна 1".
PS. все рассуждения попов и фриков упираются в проблемы с пониманием химии, физики и комбинаторики. Потому числа могут быть любые, но одинаково бессмысленные в любом случае.
P.S. Пришлите, пожалуйста, ссылку на нормальное объяснение зарождения жизни или напишите, где прочитать. Если найдете хоть одно нормальное объяснение зарождения жизни я с Вами соглашусь. Панспермия не учитывается, т.к. мы переносим проблему с нашей планеты на другую. Когда читаешь об информационном воздействии у меня, как человека с классическим тех. образованием, это вызывает только смех.
Синтез аминокислот из простейших (метана, углекислого газа и воды) под воздействием электрического тока был продемонстрирован в 50-х годах.
Способность аминокислот к самополимеризации показана примерно тогда-же.
То есть вопрос образования первичных РНК ставится не как "вероятность соединения 1000 атомов в молекулу", а как "вероятность соединения 10 молекул в более сложную".
PS. Любой ответ о зарождении жизни раскручивается по цепочке до момента ее самозарождения.
PPS. И да, махровый белковый шовинизм :)
P.S. вот о моменте самозарождения я бы и хотел услышать поподробнее, а то вероятность данного события слишком низкая.
P.S.S. О возможности существования не белковой жизни я ничего сказать не могу, т.к. для разминки необходимо дать определение, что такое жизнь.;)
2. Вероятность появления молекулы "как сейчас" - это не то же самое, что и вероятность появления самовоспроизводящейся молекулы.
3. Самовоспроизводящуюся молекулу собрали из примерно 500 компонентов (не уверен, впрочем, краем глаза видел, не читал внимательно).
4. Вроде бы не все сочетания "каждый с каждым" для нуклеотидов возможны - то есть количество комбинация должно быть меньше.
PS. Ну а как еще ? Жизнь на Земле либо появилась сама, либо была создана. Если была создана - то как появился создатель ?
PPS. Для разминки достаточно самовоспроизведения. Ну и для запуска эволюции - вероятность ошибок при самовоспроизведении.
2. Что такое химическое эволюция и за счет чего она по Вашему будет идти? Законы термодинамики в неживом мире и непрерывном увеличении энтропии никто не отменял. Единственное исключение это живая материя.
3. Самовоспроизводящаяся молекула это как? Если РНК, то она должна состоять из весьма большого кол-ва пар и не понятно, откуда при этом возьмется РНК-репликаза. Это знаете ли не маленькая молекула. Или приведите ссылку на статью.
4. Естественно каждый с каждым соединяется в одну цепочку, а ему напротив находятся комплементарные молекулы.
P.S. Ваш вопрос походит на вопрос что появилось первым курица или яйцо. Например ответ, что создатель жизни на Земле имеет не белковое происхождение Вас устроит?
PPS Не достаточно. Вирусы могут в соответствующей среде самовоспроизводиться. Напишите механизм, как из вируса сделать бактерию.
2. Чойта ? Законы термодинамики для замкнутых систем постулируют неубывание энтропии, Земля таковой не является.
Этак вы договоритесь, что холодильник - живой.
3. http://www.cybersecurity.ru/prognoz/160572.htmlhttp://www.cybersecurity.ru/prognoz/160572.html - нагуглилось. Ну и даже без этого - молекула, которая при некоторых условиях делится на две неполные части и каждая из них дособирается из компонентов из окрестностей.
4. Допустим, не сильно на самом деле меняет принцип.
PS. Не-а. Мы таким образом всего лишь исключили белок как необходимое условие. Небелковая жизнь тоже как-то должна была появиться.
PPS. Ну и чем вирусы не жизнь ? Тем, что доэволюционировать до разума в нашем понимании скорее всего не сумеют ?
1. Для того, чтобы молекула РНК самвоспроизводилась необходимо, чтобы она как минимум кодировала рибонуклеазу. длинна рибонуклеазы 121 аминокислота. Каждая аминокислота кодируется 3-мя основаниями в РНК. Соответственно минимальная длинна РНК - 363 основания. Вероятность самосборки данной РНК 3 в - 363 степени. Это 6 на 10 в -174. Жизнью используются только левовращающие аминокислоты, при любой химической реакции получается рацимат. Вопрос на засыпку, куда делись правовращающие аминокислоты? Живые организмы их не употребляют ни в каком виде. ИХ должно было остаться много, если бы природа пользовалась исключительно методом перебора.
2. Не путайте энтальпию замкнутой системы и энтропию это два разных понятия. Холодильник точно не является замкнутой системой сам по себе, т.к. к нему прилагают внешнюю работу.
3. В статье не указано длинна нужной РНК, но реально она не может быть меньше чем я написал в пункте 1. Вероятность сборки данной молекулы я написал выше + должно произойти событие по самопроизводству рибонуклеазы вероятность данного события 21 в -121, что конечно выше, чем в предыдущем варианте (порядка 10 в -160), но тоже ничего.
PS Не белковая жизнь может быть построена на совершенно других принципах с использованием коротких молекул, которые могли образоваться самопроизвольно.
PPS Тем что они паразиты, которые не имеют многих жизненоважных органел и без клетки размножаться не могут в принципе. Каким образом они даже в теории в результате "мутации" смогут их получить совершенно не ясно.
2. Я и не путаю, я непрозрачно намекаю, что Земля - незамкнутая система.
3. Возвращаемся к пункту 1.
PS. Это допущение аналогично тому, что возможны более короткие аналоги РНК. А также аналогично допущению "небелковая (но углеродная) жизнь эволюционировала до белковой".
PPS. Чистые паразиты - следовательно, появились позже клеток. Ну и в результате единичной мутации - нет, не могут, а в результате множественных на протяжении тысяч поколений - почему нет.
PS Вы углеродный шовинист. Более короткое РНК не возможно, т.к. оно не будет кодировать белок, который реплецирует РНК. СМ. биохимию.
PPS не буду даже комментировать насколько вероятность самозарождения клетки меньше, чем гораздо более простого вируса.
Я этих допущений нигде не видел - во всяком случае во всех рассуждениях о невозможности самозарождения - там сразу постулируется 200+ отрицательная степень вероятности исходя из количества атомов в РНК.
Также немаловажно осознавать, что возможны промежуточные стадии процесса - т.е. образование длинных устойчивых цепочек из которых уже потом синтезируется РНК.
PS. Невозможность вроде бы не доказана, скорее - маловероятность с учетом хорошо изученной области. Но. Другие элементы обладают меньшим потенциалом для построения сложных структур - следовательно, вероятность получения самореплицирующейся молекулы на другой основе (да еще и значительно меньшего размера !) получается еще меньше.
PPS. Мы в этой ветке не о самозарождении вирусов говорим, а о том, что они попроще в строении будут и в общем жизнью уже могут называться.
Для простоты приведу две крайности - в условиях, когда в воде содержится только какой-нибудь глициин, температура около 0 по цельсию, электрических полей нет и давление равно атмосферному - вероятность образования РНК равна нулю.
А в человеческом организме этот процесс идет постоянно - т.е. вероятность сильно близка к единице (за минусом ошибок копирования).
Так при каких допущениях вероятности-то считаются ?
Условия подходящие имеются - процесс идет.
Я от вас предположений об условиях первичного бульона и добиваюсь для начала. А потом уже про обсчет вероятностей поговорим.
А то там может было примерно так:
аминокислоты, калий, чуть-чуть натрия, чуть-чуть хлора, чуть больше углекислого газа, температура около 38 градусов и слабые блуждающие токи...
С энергией в первичных условиях проблем не было, с биологически-агрессивной внешней средой возможно тоже (наоборот, она вся составляла питательный бульончик из аминокислот, например) - то есть существенная часть клеточных механизмов - не нужна.
Поскольку вы какую-то цифру написали - я и говорю, давайте и предположения об исходных данных (условия в первичном бульоне, например).
(да-да, я нетонко намекаю, что можно взять условия "как в цитоплазме" и получить около 100% вероятности).
Цифры привели вы (причем от 10^-80 до 10^-260).
Вам и объяснять, при каких допущениях вы эти оценки делали.
И с этой самой задачей случай справляется - гейзеры, вулканы, круговорот воды в природе наконец. Даже атомный реактор где-то в Африке самообразовался.
И таки да, _вы_ начали говорить в цифрах, пытаясь что-то доказать. _Вам_ эти цифры надо подтвердить, а не укрываться за словами "я все знаю, а оппонент ничтожество".
100%-я вероятность наступает при увеличении повторов эксперимента до наступления нужного вероятного исхода.
Простой пример: если вы подпрыгните вверх на одной ноге, то вероятность вашего неудачного приземления и в итоге падения очень мала, но если вы продолжите прыгать, то рано или поздно упадёте - это и будет неизбежность или вероятность 100%. Именно об этом и идёт речь на картинке. Маловероятные и даже невероятные события при многократном повторении неизбежно происходят
P.S. с точки зрения теории вероятности "неизбежного", т.е. имеющего 100% вероятность осуществления события не существует. Есть события с очень низкой вероятностью, например 1 000 раз подряд выбросить решку.