7276
2
Как я потеряла друзей за книгу о Холокосте.
Год назад журналист Рута Ванагайте выпустила в Литве книгу «Наши» об участии литовцев в массовых убийствах евреев. Власти объявили книгу проектом Путина и угрозой национальной безопасности, саму Ванагайте в интернете угрожали убить, она потеряла половину друзей.
Год назад журналист Рута Ванагайте выпустила в Литве книгу «Наши» об участии литовцев в массовых убийствах евреев. Власти объявили книгу проектом Путина и угрозой национальной безопасности, саму Ванагайте в интернете угрожали убить, она потеряла половину друзей.
Из интервью мы узнали шокирующие подробности убийств 200 тысяч евреев в Литве (10% населения на тот момент), почему многие литовцы до сих пор не могут примириться с неприятной правдой и зачем нужно сегодня «будить народ» ужасами 75-летней давности.
— Как вы решили написать свою книгу?
— Однажды я услышала лекцию литовского историка, которая меня потрясла. Обычно у нас говорят, что Литва в Холокосте не участвовала, а были какие-то изверги, они помогали нацистам. И если бы они не стреляли в евреев, то их бы самих убили немцы. А этот историк рассказал совсем другую историю: была пирамида убийств, она начиналась с литовского правительства, вся гражданская администрация и полиция участвовала в этом. Это были никакие не изверги, а обычные люди, которые служили в литовских батальонах. Меня это потрясло, потому что я никогда об этом не слышала.
Я знала, что у меня в роду были люди, которые работали в гражданской администрации и полиции. Но я никогда не думала, что они могли быть участниками Холокоста. Я попросила того историка встретиться еще раз, он отказался. Потом согласился, но только тайно. Потому что опасно было на эту тему говорить — официальная позиция Литвы совсем другая.
Я стала общаться со многими историками и увидела, что они пишут и говорят правду, но очень сухо, в академическом стиле. Мне захотелось написать правду в популярной манере, шокирующую правду, чтобы ее прочитали.
Мой издатель не хотел ее печатать. Он говорил, что сейчас не время, это будет на руку Путину и его пропаганде, которая говорит, что все прибалты — фашисты. Я спросила: а когда геополитическая ситуация изменится? А мы сидим и молчим. Если бы Путина не было, его надо было бы выдумать, это очень удобно.
Я сказала, что мне все равно, я напишу эту книгу. Издатель согласился с условием, что я никому не скажу заранее, чтобы на него не давили. Они думали, что никто не будет читать, но первый тираж — 2000 экземпляров — раскупили за 48 часов.
— Вы говорили, что ваши родственники служили в администрации при немцах…
— Муж моей тети был шефом полиции в одном городе, мой собственный дедушка составлял списки евреев, советских активистов, которые потом были убиты. Он потом был сослан и умер в ссылке. У меня одна надежда, что он не знал, из-за чего эти списки составлялись.
— Отношение к дедушке изменилось?
— Я его не знала. Но до этого он для меня был героем, а потом перестал им быть. После того как он составил эти списки, он в вознаграждение получил двух советских военнопленных работать у него на участке.
— Вы много ездили по местам расстрелов, опрашивали свидетелей Холокоста. Расскажите об этих поездках.
— Со мной подписался на эту авантюру известный [израильский] охотник на нацистов Эфраим Зурофф. Он сказал: «Я враг Литвы, наследник убитых, ты наследница людей, которые убивали. Давайте сядем в машину, не будем бить друг друга, поищем правду на местах». Мы с ним объехали где-то 40 мест: 30 с чем-то — в Литве, 7−8 — в Беларуси.
Мы решили поехать и в Беларусь, потому что один батальон литовский так хорошо работал, что немцы отослали их к вам. И в 15 белорусских местах они убивали евреев. Им тоже сказали, что они едут убивать советских активистов, ну что, у активистов оказались длинные бороды и глаза потемнее. И они убивали.
— Свидетели тех событий хотели с вами говорить?
— Никто не отказался. И они все помнят. Есть такой интересный психологический феномен — называется импринтинг. Если кто-то в раннем детстве или юности испытал очень серьезное потрясение, оно остается на всю жизнь в памяти, в малейших деталях. Живых преступников, наверное, уже не осталось, им, может быть, под сто лет. Но свидетелям тогда было по 7−10−12 лет. Сейчас им 80−85, и они все прекрасно помнят.
Только один человек согласился дать свое имя, остальные боялись. Они говорили: «Придут и убьют». Я спрашиваю: «Кто?». Они говорят: «Литовцы».
Все думали, что эти убийства происходили только у них в деревне, что этого не было по всей стране.
— Как происходили эти убийства?
— Это был 1941 год. Литовская власть встретила немцев с распростертыми объятиями, создала гражданскую администрацию, чтобы работала на нацистов. Сразу организовали батальоны, которые были посланы убивать. Во время оккупации в литовской гражданской администрации работали 600 немцев и 20 тысяч литовцев. Многих евреев убивали местные полицейские.
— То есть это люди, которые работали там же до войны?
— Они работали до первой советской оккупации (до 1940 года. — Прим. TUT.BY), после прихода нацистов их взяли обратно.
— Они шли убивать своих соседей, которых знали годами?
— Да, да.
— Были отказы?
— Немного, но были. Отказаться можно было. Вообще в полицейских батальонах люди были добровольцами. Я находила свидетельства, когда и в Беларуси литовцы отказывались стрелять. Офицеры, когда видели, что у них трясутся руки, отбирали ружье и отгоняли просто охранять. Они боялись, что, если у человека сдадут нервы, он может развернуть ружье и направить в офицера.
— Были последствия за отказ?
— В Беларуси их сажали в карцер на вечер. Но больше ничего. И, конечно, они не получали денег и того, что можно было награбить. У некоторых не выдерживали нервы, они уходили оттуда в другие батальоны.
— Почему люди массово соглашались на это идти?
— Они думали, что идут служить родине. Власть сказала, что это начало возрождения национальной армии. Они получали одежду, еду, могли получать немножко денег, брать золотые кольца, зубы. Шли с бедноты, их затянули в это. Сначала они шли бороться с советскими активистами, потом охранять какие-то места, потом конвоировать. А потом вдруг они оказались у ямы и должны были стрелять.
Старосты деревень составляли списки, немцы издавали указ всех задержать. Два-три дня их держат в синагоге или сарае. Потом их уводят и расстреливают. И когда ты уже участвовал в чем-то, уже сложно перед расстрелом сказать: нет, я не буду.
— В книге вы приводите шокирующие детали этих преступлений: про золотые зубы, которые потом от убитых евреев переставляли литовцам, их вещи, которые раздавали населению. Это сознательный ход?
— А как разбудить народ? Конечно. Все думали, что это просто статистика — 200 тысяч человек. Для того чтобы люди поняли, почувствовали сердцем, им надо показать чьи-то зубы, чьи-то разбитые о дерево детские головы. В некоторых местах в детей не стреляли, они похоронены с целыми черепами.
— То есть заживо?
— Да, хоронили живыми или били головой о дерево. Люди говорят, что в некоторых местах деревья выкрученные, потому что столько детских черепов о них ударили. Если говоришь об этом, любая мать уже не будет думать, что это просто статистика.
Пусть вся страна знает, что если дома есть антикварные вещи, как у меня от бабушки, — кровать, шкаф и часы… Откуда я знаю, где она их купила? И купила ли? Моя бабушка жила в Паневежисе, там раздали еврейские вещи всем. Театр, школа, аптеки — все получили. И после этого осталось еще 80 тысяч вещей. Велосипеды, чашки, сумки, чемоданы, полотенца — что угодно. В городе жило 20 тысяч человек. Каждый получил в среднем по четыре вещи. Да, может быть, не все брали, но представляете, какой масштаб?!
В советское время приходишь к стоматологу, он спрашивал: ваше золото или наше? Откуда мы знаем, что это за золото? Врачи мне стали говорить, что золото из зубов убитых евреев стало появляться в 70-е. Люди их очищали и стали продавать.
— Как сами участники преступлений потом объясняли свои действия?
— Они говорили, что не виноваты. Они не говорили «евреи» или «советский житель», они называли тех, кого они убивали, «обреченными». Они чувствовали, что кто-то их обрек на гибель, и когда люди у ямы, то «если не я буду стрелять, то другой будет».
Есть очень типичный ответ участника расстрелов в 15 местах в Беларуси. Вот люди ложились ничком, головой в землю, их стреляли, потом на них новая группа, их стреляли. И этого преступника спрашивал журналист: «Если отец с сыном легли, вы кого первого стреляете?». Он отвечал: «Мы же не звери какие-то, на глазах отца убивать сына. Отца первым, конечно, стреляли».
Притом они каждое воскресенье ходили на исповедь. У каждого батальона был свой ксендз.
— Какая позиция костела была в те годы?
— Весь антисемитизм начался с костела. В Литве католическая церковь была очень антисемитская, еще со Средневековья. Некоторые ксендзы в своих костелах говорили, что убивать нехорошо, некоторые прятали евреев, а некоторые — что евреи сосут кровь и убили Христа. И они отпускали грехи [батальонам] каждое воскресенье.
— Были случаи раскаяния?
— Я ни одного такого случая не знаю. Они чувствовали, что выполняли приказы, которые были даны офицерами-литовцами, а те выполняли поручения правительства.
— Как сложилась судьба тех, кто участвовал в расстрелах?
— У самых крупных преступников было достаточно денег, они знали, когда смыться, и они смылись на Запад. Многие из них жили очень нормальной жизнью в Америке. Они не говорили о своих преступлениях, все говорили, что беженцы.
Преследовать их начали очень поздно, и не могли, потому что преступления были совершены не в Америке и жертвы были не гражданами США. 15 человек выслали уже в независимую Литву, но Литва их не судила. Они были очень старыми, у одного — больная жена, другой — сам болел.
В советские годы некоторых сажали на пять лет за то, что они конвоировали евреев. Потом выпускали. А потом, когда кто-то из их соратников выдавал, что они участвовали в расстрелах, их вылавливали по второму разу. Некоторым давали высшую меру. Таких было где-то 25 человек всего. Некоторые участники карательных батальонов не были посажены и даже были реабилитированы. Значит, им было что предложить КГБ, может, кого-то сдали.
Типичный портрет участника Холокоста — это была беднота, безграмотные люди либо 1−2 класса образования.
— Вы не считаете смягчающим обстоятельством для этих людей, что так делали многие в те годы?
— Убийство не имеет никакого смягчающего обстоятельства. Человек знал, что он делал, и делал это без всякой угрозы для собственной жизни. Это полное вранье, что у них за спиной стоял немец с пистолетом.
Муж моей тети счастливо умер в огромном доме с манговым деревом в Майами, во Флориде. Мы только знали, что он прятался в Америке под другим именем из-за каких-то историй с евреями. Он нам еще всю жизнь присылал джинсы. Потом я поехала туда и встретилась с его женой. Она больше всего в жизни ненавидела евреев. Нацистская пропаганда настолько в них сильно засела, что в 85 лет она говорила, что всех евреев нужно убить.
— Были истории спасения евреев в Литве?
— Конечно, были, от 1,5 до 3 тысяч человек. Но в убийствах участвовали 6 тысяч человек — конвоировали или стреляли. Где-то 15−20 тысяч участвовали в убийствах в гражданском смысле, помогали.
— Историк Илья Лемпертас, комментируя вашу книгу, сказал, что Литва не сильно выделялась из других оккупированных стран, а количество тех, кто спасал евреев, было даже выше среднего…
— Наша ситуация уникальна, потому что соседи убивали соседей. В Польше были концлагеря, в Литве их не было. Такого масштаба, как у нас, не было нигде. Ведь на август 1941 года 90% евреев были еще живы, за три месяца убили 200 тысяч человек. Только в октябре люди очухались и стали спасать евреев. Многие говорили, что хотели спасать, но боялись не немцев, а соседей. Многие люди думали, что немцы пришли навсегда, хотели им угодить.
Было желание угодить, потому что они верили, что немцы дадут им независимость. А русских они ненавидели, потому что только что ссылки были.
— Что произошло за год после издания книги?
— Реакция была очень бурная. Литва поделилась на две части. Многие мои родственники и друзья сказали, что я работаю на евреев, на Путина. Кто-то говорил, что так евреям и надо, потому что они все работали на НКВД.
Молодое поколение страшно заинтересовалось, их шокировала книга, им было интересно почитать, они не представляли, что такое могло произойти.
Официальная Литва проигнорировала книгу. На ток-шоу и депутаты, и представители правительства говорили, что этот проект «координируется извне», намекая на Путина, что продолжение будет следовать, что огромные деньги были брошены на пиар. Это смешно, потому что издательство не потратило ни цента — книга вышла настолько скандальной, еще и все СМИ подключились.
Вершиной было, когда Департамент государственной безопасности сделал заявление, что моя книга — угроза национальной безопасности. Самое смешное, что потом посольство США связалось с ними и сказало: сбавьте газ, ребята, вы не знаете, что такое национальная безопасность, не надо таких заявлений.
— Было какое-то влияние на вашу повседневную жизнь? Потеряли ли друзей?
— Да, много. Из близких 10−12 людей — примерно половину. Они говорили мне: «Смотри нам в глаза и скажи, сколько тебе евреи заплатили». А мне издательство заплатило 1500 евро за полгода работы. Это весь гонорар, заработанный на Холокосте (грустно улыбается).
На одной книжной ярмарке начитались угроз в интернете, что меня надо убить, и наняли мне телохранителя. Три дня стоял человек рядом со мной с утра до вечера, очень приятно было.
— Что вы отвечаете тем, кто говорит, что не надо выносить сор из избы?
— Говорю, что зрелая нация не должна все время считать себя либо жертвой, либо героем. И для того чтобы это не повторилось, нужно знать, что это произошло с нормальными людьми, а не с извергами.
— Не жалеете, что потеряли близких людей?
— Конечно, жалею… Я сейчас не могу восстановить с ними контакты, потому что они открылись как люди с огромными предрассудками. Я могу говорить о чем-то, но только не об этом.
Мои дети, 22 и 28 лет, они не читали эту книгу, но они сказали, что гордятся мной. Они чувствуют, что мама какую-то миссию выполнила историческую. Молодое поколение вообще здраво отнеслось. Над сыном шутят друзья: «Давай ты плати за пиво, раз у твоей мамы столько денег от Путина» (смеется).
— После выхода книги вы отказались давать интервью российским СМИ. Почему?
— Не хотела, потому что это подогреет подозрения, что я работаю на пропаганду Путина. До этого Первый канал использовал другой мой проект в одном сюжете, очень отвратительном, так что я знала, с кем имею дело.
— Каких перемен вы хотели увидеть в литовском обществе по итогам вашей книги?
— Чтобы в школьных программах было больше одного урока и чтобы было объяснено, кто и почему это сделал. А не легенда, что некоторые изверги сотрудничали с нацистами. Литовские историки уже все написали, но в школьных программах этого нет.
Нужно разрушить памятники убийцам. В четырех-пяти местах в Литве стоят памятники людям, которые стреляли и руководили этим, в том числе и в Беларуси. Они после войны стали воевать за литовскую независимость (против советских войск. — Прим. TUT.BY). Но никто не спрашивает, что они делали до этого.
Нужно признать, что Литва на государственном, гражданском и военном уровне участвовала в Холокосте.
— Вы считаете правильным уголовно преследовать преступников, когда им уже по сто лет?
— Да. А почему не было скидки на возраст тем, кого убивали? Пусть посидит в тюрьме, поразмышляет. Но уже поздно, уже никого нет.
Но сейчас происходит другое. Есть два места расстрелов, где до сих пор лежат кости, которые государство отдало под приватизацию. В одном организуются разные праздничные мероприятия, в Каунасе. А другое, в 12 км от Вильнюса, сейчас отдается в продажу. Государство решило, что могила очень маленькая, потому что там всего 1159 человек лежит. Я подняла скандал из-за этого, но протестов пока нет.
Люди еще не осознали, что это были наши. У меня сознательно такая обложка. Посмотрите. Вот два человека, скажите, кто из них еврей?
— Правый больше похож.
— Вот видите. Человек слева два раза представлял Литву на Олимпийских играх — на велогонках. Значит, он был «достаточно хорош» для нас, чтобы Литву представлять, но недостаточно хорош, чтобы жить. А человек справа руководил карательным батальоном, на его совести где-то 70 тысяч жизней. Выглядят, как два брата.
Но люди говорят: это не наш, потому что он еврей, и это не наш, потому что он убийца. А правда в том, что оба — наши.
— Как вы решили написать свою книгу?
— Однажды я услышала лекцию литовского историка, которая меня потрясла. Обычно у нас говорят, что Литва в Холокосте не участвовала, а были какие-то изверги, они помогали нацистам. И если бы они не стреляли в евреев, то их бы самих убили немцы. А этот историк рассказал совсем другую историю: была пирамида убийств, она начиналась с литовского правительства, вся гражданская администрация и полиция участвовала в этом. Это были никакие не изверги, а обычные люди, которые служили в литовских батальонах. Меня это потрясло, потому что я никогда об этом не слышала.
Я знала, что у меня в роду были люди, которые работали в гражданской администрации и полиции. Но я никогда не думала, что они могли быть участниками Холокоста. Я попросила того историка встретиться еще раз, он отказался. Потом согласился, но только тайно. Потому что опасно было на эту тему говорить — официальная позиция Литвы совсем другая.
Я стала общаться со многими историками и увидела, что они пишут и говорят правду, но очень сухо, в академическом стиле. Мне захотелось написать правду в популярной манере, шокирующую правду, чтобы ее прочитали.
Мой издатель не хотел ее печатать. Он говорил, что сейчас не время, это будет на руку Путину и его пропаганде, которая говорит, что все прибалты — фашисты. Я спросила: а когда геополитическая ситуация изменится? А мы сидим и молчим. Если бы Путина не было, его надо было бы выдумать, это очень удобно.
Я сказала, что мне все равно, я напишу эту книгу. Издатель согласился с условием, что я никому не скажу заранее, чтобы на него не давили. Они думали, что никто не будет читать, но первый тираж — 2000 экземпляров — раскупили за 48 часов.
— Вы говорили, что ваши родственники служили в администрации при немцах…
— Муж моей тети был шефом полиции в одном городе, мой собственный дедушка составлял списки евреев, советских активистов, которые потом были убиты. Он потом был сослан и умер в ссылке. У меня одна надежда, что он не знал, из-за чего эти списки составлялись.
— Отношение к дедушке изменилось?
— Я его не знала. Но до этого он для меня был героем, а потом перестал им быть. После того как он составил эти списки, он в вознаграждение получил двух советских военнопленных работать у него на участке.
— Вы много ездили по местам расстрелов, опрашивали свидетелей Холокоста. Расскажите об этих поездках.
— Со мной подписался на эту авантюру известный [израильский] охотник на нацистов Эфраим Зурофф. Он сказал: «Я враг Литвы, наследник убитых, ты наследница людей, которые убивали. Давайте сядем в машину, не будем бить друг друга, поищем правду на местах». Мы с ним объехали где-то 40 мест: 30 с чем-то — в Литве, 7−8 — в Беларуси.
Мы решили поехать и в Беларусь, потому что один батальон литовский так хорошо работал, что немцы отослали их к вам. И в 15 белорусских местах они убивали евреев. Им тоже сказали, что они едут убивать советских активистов, ну что, у активистов оказались длинные бороды и глаза потемнее. И они убивали.
— Свидетели тех событий хотели с вами говорить?
— Никто не отказался. И они все помнят. Есть такой интересный психологический феномен — называется импринтинг. Если кто-то в раннем детстве или юности испытал очень серьезное потрясение, оно остается на всю жизнь в памяти, в малейших деталях. Живых преступников, наверное, уже не осталось, им, может быть, под сто лет. Но свидетелям тогда было по 7−10−12 лет. Сейчас им 80−85, и они все прекрасно помнят.
Только один человек согласился дать свое имя, остальные боялись. Они говорили: «Придут и убьют». Я спрашиваю: «Кто?». Они говорят: «Литовцы».
Все думали, что эти убийства происходили только у них в деревне, что этого не было по всей стране.
— Как происходили эти убийства?
— Это был 1941 год. Литовская власть встретила немцев с распростертыми объятиями, создала гражданскую администрацию, чтобы работала на нацистов. Сразу организовали батальоны, которые были посланы убивать. Во время оккупации в литовской гражданской администрации работали 600 немцев и 20 тысяч литовцев. Многих евреев убивали местные полицейские.
— То есть это люди, которые работали там же до войны?
— Они работали до первой советской оккупации (до 1940 года. — Прим. TUT.BY), после прихода нацистов их взяли обратно.
— Они шли убивать своих соседей, которых знали годами?
— Да, да.
— Были отказы?
— Немного, но были. Отказаться можно было. Вообще в полицейских батальонах люди были добровольцами. Я находила свидетельства, когда и в Беларуси литовцы отказывались стрелять. Офицеры, когда видели, что у них трясутся руки, отбирали ружье и отгоняли просто охранять. Они боялись, что, если у человека сдадут нервы, он может развернуть ружье и направить в офицера.
— Были последствия за отказ?
— В Беларуси их сажали в карцер на вечер. Но больше ничего. И, конечно, они не получали денег и того, что можно было награбить. У некоторых не выдерживали нервы, они уходили оттуда в другие батальоны.
— Почему люди массово соглашались на это идти?
— Они думали, что идут служить родине. Власть сказала, что это начало возрождения национальной армии. Они получали одежду, еду, могли получать немножко денег, брать золотые кольца, зубы. Шли с бедноты, их затянули в это. Сначала они шли бороться с советскими активистами, потом охранять какие-то места, потом конвоировать. А потом вдруг они оказались у ямы и должны были стрелять.
Старосты деревень составляли списки, немцы издавали указ всех задержать. Два-три дня их держат в синагоге или сарае. Потом их уводят и расстреливают. И когда ты уже участвовал в чем-то, уже сложно перед расстрелом сказать: нет, я не буду.
— В книге вы приводите шокирующие детали этих преступлений: про золотые зубы, которые потом от убитых евреев переставляли литовцам, их вещи, которые раздавали населению. Это сознательный ход?
— А как разбудить народ? Конечно. Все думали, что это просто статистика — 200 тысяч человек. Для того чтобы люди поняли, почувствовали сердцем, им надо показать чьи-то зубы, чьи-то разбитые о дерево детские головы. В некоторых местах в детей не стреляли, они похоронены с целыми черепами.
— То есть заживо?
— Да, хоронили живыми или били головой о дерево. Люди говорят, что в некоторых местах деревья выкрученные, потому что столько детских черепов о них ударили. Если говоришь об этом, любая мать уже не будет думать, что это просто статистика.
Пусть вся страна знает, что если дома есть антикварные вещи, как у меня от бабушки, — кровать, шкаф и часы… Откуда я знаю, где она их купила? И купила ли? Моя бабушка жила в Паневежисе, там раздали еврейские вещи всем. Театр, школа, аптеки — все получили. И после этого осталось еще 80 тысяч вещей. Велосипеды, чашки, сумки, чемоданы, полотенца — что угодно. В городе жило 20 тысяч человек. Каждый получил в среднем по четыре вещи. Да, может быть, не все брали, но представляете, какой масштаб?!
В советское время приходишь к стоматологу, он спрашивал: ваше золото или наше? Откуда мы знаем, что это за золото? Врачи мне стали говорить, что золото из зубов убитых евреев стало появляться в 70-е. Люди их очищали и стали продавать.
— Как сами участники преступлений потом объясняли свои действия?
— Они говорили, что не виноваты. Они не говорили «евреи» или «советский житель», они называли тех, кого они убивали, «обреченными». Они чувствовали, что кто-то их обрек на гибель, и когда люди у ямы, то «если не я буду стрелять, то другой будет».
Есть очень типичный ответ участника расстрелов в 15 местах в Беларуси. Вот люди ложились ничком, головой в землю, их стреляли, потом на них новая группа, их стреляли. И этого преступника спрашивал журналист: «Если отец с сыном легли, вы кого первого стреляете?». Он отвечал: «Мы же не звери какие-то, на глазах отца убивать сына. Отца первым, конечно, стреляли».
Притом они каждое воскресенье ходили на исповедь. У каждого батальона был свой ксендз.
— Какая позиция костела была в те годы?
— Весь антисемитизм начался с костела. В Литве католическая церковь была очень антисемитская, еще со Средневековья. Некоторые ксендзы в своих костелах говорили, что убивать нехорошо, некоторые прятали евреев, а некоторые — что евреи сосут кровь и убили Христа. И они отпускали грехи [батальонам] каждое воскресенье.
— Были случаи раскаяния?
— Я ни одного такого случая не знаю. Они чувствовали, что выполняли приказы, которые были даны офицерами-литовцами, а те выполняли поручения правительства.
— Как сложилась судьба тех, кто участвовал в расстрелах?
— У самых крупных преступников было достаточно денег, они знали, когда смыться, и они смылись на Запад. Многие из них жили очень нормальной жизнью в Америке. Они не говорили о своих преступлениях, все говорили, что беженцы.
Преследовать их начали очень поздно, и не могли, потому что преступления были совершены не в Америке и жертвы были не гражданами США. 15 человек выслали уже в независимую Литву, но Литва их не судила. Они были очень старыми, у одного — больная жена, другой — сам болел.
В советские годы некоторых сажали на пять лет за то, что они конвоировали евреев. Потом выпускали. А потом, когда кто-то из их соратников выдавал, что они участвовали в расстрелах, их вылавливали по второму разу. Некоторым давали высшую меру. Таких было где-то 25 человек всего. Некоторые участники карательных батальонов не были посажены и даже были реабилитированы. Значит, им было что предложить КГБ, может, кого-то сдали.
Типичный портрет участника Холокоста — это была беднота, безграмотные люди либо 1−2 класса образования.
— Вы не считаете смягчающим обстоятельством для этих людей, что так делали многие в те годы?
— Убийство не имеет никакого смягчающего обстоятельства. Человек знал, что он делал, и делал это без всякой угрозы для собственной жизни. Это полное вранье, что у них за спиной стоял немец с пистолетом.
Муж моей тети счастливо умер в огромном доме с манговым деревом в Майами, во Флориде. Мы только знали, что он прятался в Америке под другим именем из-за каких-то историй с евреями. Он нам еще всю жизнь присылал джинсы. Потом я поехала туда и встретилась с его женой. Она больше всего в жизни ненавидела евреев. Нацистская пропаганда настолько в них сильно засела, что в 85 лет она говорила, что всех евреев нужно убить.
— Были истории спасения евреев в Литве?
— Конечно, были, от 1,5 до 3 тысяч человек. Но в убийствах участвовали 6 тысяч человек — конвоировали или стреляли. Где-то 15−20 тысяч участвовали в убийствах в гражданском смысле, помогали.
— Историк Илья Лемпертас, комментируя вашу книгу, сказал, что Литва не сильно выделялась из других оккупированных стран, а количество тех, кто спасал евреев, было даже выше среднего…
— Наша ситуация уникальна, потому что соседи убивали соседей. В Польше были концлагеря, в Литве их не было. Такого масштаба, как у нас, не было нигде. Ведь на август 1941 года 90% евреев были еще живы, за три месяца убили 200 тысяч человек. Только в октябре люди очухались и стали спасать евреев. Многие говорили, что хотели спасать, но боялись не немцев, а соседей. Многие люди думали, что немцы пришли навсегда, хотели им угодить.
Было желание угодить, потому что они верили, что немцы дадут им независимость. А русских они ненавидели, потому что только что ссылки были.
— Что произошло за год после издания книги?
— Реакция была очень бурная. Литва поделилась на две части. Многие мои родственники и друзья сказали, что я работаю на евреев, на Путина. Кто-то говорил, что так евреям и надо, потому что они все работали на НКВД.
Молодое поколение страшно заинтересовалось, их шокировала книга, им было интересно почитать, они не представляли, что такое могло произойти.
Официальная Литва проигнорировала книгу. На ток-шоу и депутаты, и представители правительства говорили, что этот проект «координируется извне», намекая на Путина, что продолжение будет следовать, что огромные деньги были брошены на пиар. Это смешно, потому что издательство не потратило ни цента — книга вышла настолько скандальной, еще и все СМИ подключились.
Вершиной было, когда Департамент государственной безопасности сделал заявление, что моя книга — угроза национальной безопасности. Самое смешное, что потом посольство США связалось с ними и сказало: сбавьте газ, ребята, вы не знаете, что такое национальная безопасность, не надо таких заявлений.
— Было какое-то влияние на вашу повседневную жизнь? Потеряли ли друзей?
— Да, много. Из близких 10−12 людей — примерно половину. Они говорили мне: «Смотри нам в глаза и скажи, сколько тебе евреи заплатили». А мне издательство заплатило 1500 евро за полгода работы. Это весь гонорар, заработанный на Холокосте (грустно улыбается).
На одной книжной ярмарке начитались угроз в интернете, что меня надо убить, и наняли мне телохранителя. Три дня стоял человек рядом со мной с утра до вечера, очень приятно было.
— Что вы отвечаете тем, кто говорит, что не надо выносить сор из избы?
— Говорю, что зрелая нация не должна все время считать себя либо жертвой, либо героем. И для того чтобы это не повторилось, нужно знать, что это произошло с нормальными людьми, а не с извергами.
— Не жалеете, что потеряли близких людей?
— Конечно, жалею… Я сейчас не могу восстановить с ними контакты, потому что они открылись как люди с огромными предрассудками. Я могу говорить о чем-то, но только не об этом.
Мои дети, 22 и 28 лет, они не читали эту книгу, но они сказали, что гордятся мной. Они чувствуют, что мама какую-то миссию выполнила историческую. Молодое поколение вообще здраво отнеслось. Над сыном шутят друзья: «Давай ты плати за пиво, раз у твоей мамы столько денег от Путина» (смеется).
— После выхода книги вы отказались давать интервью российским СМИ. Почему?
— Не хотела, потому что это подогреет подозрения, что я работаю на пропаганду Путина. До этого Первый канал использовал другой мой проект в одном сюжете, очень отвратительном, так что я знала, с кем имею дело.
— Каких перемен вы хотели увидеть в литовском обществе по итогам вашей книги?
— Чтобы в школьных программах было больше одного урока и чтобы было объяснено, кто и почему это сделал. А не легенда, что некоторые изверги сотрудничали с нацистами. Литовские историки уже все написали, но в школьных программах этого нет.
Нужно разрушить памятники убийцам. В четырех-пяти местах в Литве стоят памятники людям, которые стреляли и руководили этим, в том числе и в Беларуси. Они после войны стали воевать за литовскую независимость (против советских войск. — Прим. TUT.BY). Но никто не спрашивает, что они делали до этого.
Нужно признать, что Литва на государственном, гражданском и военном уровне участвовала в Холокосте.
— Вы считаете правильным уголовно преследовать преступников, когда им уже по сто лет?
— Да. А почему не было скидки на возраст тем, кого убивали? Пусть посидит в тюрьме, поразмышляет. Но уже поздно, уже никого нет.
Но сейчас происходит другое. Есть два места расстрелов, где до сих пор лежат кости, которые государство отдало под приватизацию. В одном организуются разные праздничные мероприятия, в Каунасе. А другое, в 12 км от Вильнюса, сейчас отдается в продажу. Государство решило, что могила очень маленькая, потому что там всего 1159 человек лежит. Я подняла скандал из-за этого, но протестов пока нет.
Люди еще не осознали, что это были наши. У меня сознательно такая обложка. Посмотрите. Вот два человека, скажите, кто из них еврей?
— Правый больше похож.
— Вот видите. Человек слева два раза представлял Литву на Олимпийских играх — на велогонках. Значит, он был «достаточно хорош» для нас, чтобы Литву представлять, но недостаточно хорош, чтобы жить. А человек справа руководил карательным батальоном, на его совести где-то 70 тысяч жизней. Выглядят, как два брата.
Но люди говорят: это не наш, потому что он еврей, и это не наш, потому что он убийца. А правда в том, что оба — наши.
Источник:
Ссылки по теме:
- Хочешь, я тебя убью?
- 6 романов Чака Паланика, которые стоит прочитать, если вы прониклись атмосферой "Бойцовского клуба"
- Эти душераздирающие фотоснимки из гетто чудом пережили войну
- Самые громкие убийства в День святого Валентина
- 10 сказок для взрослых, затягивающих с первой страницы
Немецкий историк поднял вопрос, который пристыдит многих в Литве
Читать далее: http://ru.delfi.lt/news/live/nemeckij-istorik-podnyal-vopros-kotoryj-pristydit-mnogih-v-litve.d?id=74170038http://ru.delfi.lt/news/live/nemeckij-istorik-podnyal-vopros-kotoryj-pristydit-mnogih-v-litve.d?id=74170038
Эффективное сотрудничество немцев с литовцами стало смертельной ловушкой для евреев Литвы. В Литве евреев убивали патриоты этнические националисты, которые надеялись на создание этнического государства без евреев, русских и поляков.
Об этом в эксклюзивном интервью DELFI сказал известный немецкий историк Кристоф Дикманн. Дикманн - признанный ученый из немецкого института Фрица Бауэра, изучающий историю и последствия Холокоста, в 2011 г. он написал фундаментальный труд "Оккупационная политика Германии в Литве, 1941 1944". Он поднимает моральный вопрос, почему литовское общество, видя и слыша, как вокруг убивают евреев, не протестовало? По его мнению, по большей части это определила позиция Церкви, которую волновало только имущество крещеных евреев. Дикманн сказал, что в военные годы в Литве была лишь небольшая часть немецкой армии, поэтому немцам пришлось заручаться помощью местных жителей. Историк сказал, что евреев убивали по инициативе немцев, но литовцы делали это добровольно. Он также признал, что до немецкой оккупации погромов в Литве не было. Не удивляет ли Вас то, что Ваша книга до сих пор не переведена на литовский язык? Это большая академическая книга, на 1600 страниц. Известные историки Литвы и Англии говорили, что ее надо перевести, поскольку это одна из лучших исторических книг. Материал я собирал 16 лет в 30 архивах 7 стран мира. Сам процесс написания занял 8 лет. Я считаю, что для реконструкции событий Холокоста в Восточной Европе, надо знать немецкий язык. Чтобы понять жертв, надо знать идиш, поможет и иврит. Чтобы работать с литовскими источниками, я научился читать по-литовски.Я также читаю по-русски это помогло. Материалы я собирал на 5 языках. Помогло бы и знание польского, но им я не владею, к сожалению. В литовском обществе спустя 70 лет после Холокоста появился интерес к этой трагедии, пытаются понять, что случилось на самом деле, из-за чего были убиты 200 000 граждан Литвы. Как Вы думаете, почему только сейчас? На этот вопрос вы сами должны ответить. Когда я приехал сюда в первый раз, в 1995 г., я нашел историков, которые хотели понять, что произошло. Нужна смелость, чтобы понять, самокритика - это признак силы, а не слабости. Когда демократическое общество оценивает свои ошибки, оно растет. Надо менять отношение, перестать винить других. Литва, лишившись великого государства до Черного моря, винит в этом поляков, русских, евреев. Героизация, как и объявление себя жертвой, - это две стороны одной медали. Советская политика в сфере истории опиралась на мифы жертвы и героя, далекие от реальной истории человечества. Вы считаете, Литва продолжает эту традицию? Да. Нынешняя политика в сфере истории конфликт двух лагерей. Один гражданский патриотизм ("мы убивали наших жителей"), другой этнический национализм ("мы убивали их"). На территориях бывшего СССР, значит, и у вас, есть и третья модель, советская - жертва это вся страна или герой, или одно и другое одновременно. Главное открыто относится к своему прошлому и критическое отношение к прошлому. Критика - это не осуждение, это анализ, различение добра и зла. Части жителей Литвы все еще сложно признать, что в Холокосте участвовали тысячи граждан, а не группа монстров. Сколько на самом деле во время Холокоста было немцев, и сколько литовцев им помогали? Согласно архивным данным, всей литовской администрацией управляли около 900 немцев и 20 000 литовцев. Напрямую в Холокосте участвовало около 6000 литовцев. Вовлечение других лиц зависело от занимаемого поста и функций. Личную вину надо доказывать, но я говорю: все знали, что евреев убивают, но почему не протестовали? Литовцы очень гордятся, что, в 1943 г. в отличие от Латвии и Эстонии, здесь провалилась мобилизация в СС. Литовцы вели переговоры о мобилизации, требовали большей автономии и др. условий. Когда переговоры провалились, нацисты "наказали" литовцев - выслали несколько десятков интеллигентов в концентрационные лагеря. Мобилизовать литовцев немецким полицейским не удалось. В мае 1942 г. в Мариямполе и Вилкавишкисе протестовали против конфискации у литовцев транспортных средств лошадей, телег женщины кричали, мужчины бежали в лес. Это задокументировано. После протестов немцы решили этого не делать. Значит, если смотреть с перспективы литовцев, если бы литовцы не стали помогать немцам, у них была бы возможность бежать и спрятаться. Ведь в Литве осталось немного немцев. Вся германская политика в Литве должна была опираться на сотрудничество с местными структурами. Эффективная литовско-немецкая коалиция стала смертельной ловушкой для евреев Литвы. Так было во всей Европе, не только в Литве. Возникает моральный вопрос почему в Литве не было протестов? Естественно, люди боялись они уже пережили советскую оккупацию, ссылки в Сибирь, а тут нацисты... Но я привел два примера, когда люди в 1942 и 1943 г. протестовали и ничего плохого с ними не сделали. Но и Церковь ничего не делала. В октябре 1941 г. заседала конференция епископов, но они обсуждали одно что делать с имуществом крещеных евреев. Только такой вопрос. Да, отдельные священники протестовали, призывали в храмах не убивать. Литва католический край, может апатия людей и объясняется апатией Церкви? Это обусловило в большей мере. Священники служили службы в батальонах, расстреливавших евреев "боролись с чертом". Ведь в литовской культуре евреев приравнивают чертям эти сильный стереотип, как и стереотип еврея-большевика. Но давайте вернемся к началу оккупации. Нашли ли Вы какие-то доказательства того, что до оккупации в Литве были еврейские погромы? Большие погромы и убийства евреев начались только с приходом немцев. До того в Литве было много других преступлений грабежей, насилия, унижения, убийств отдельных людей. Но погромов не было. Немцы с трудом нашли людей для организации первых погромов в Каунасе. Сколько литовцев были пособниками нацистов? Я не называю таких людей пособниками. Пособниками мы после Второй мировой войны называем тех, кто предает свою страну и работает только с оккупантом. Почти все люди, которых объявили пособниками, были патриотами этническими националистами. Они делали это во имя своей страны. Это ключ: литовцы, этнические националисты думали, если не будет евреев, Литве будет хорошо. Мы сможем создать крепкое этническое государство без евреев, русских, поляков. Такой была идея. Это радикальный этнический национализм, в критическом случае такие люди готовы убивать. Литовцы надеялись, что немцы немцы дадут им возможность создать независимое государство. Ведь один раз это уже произошло. (...) После оккупации 1940 г. литовцы не хотели идти за большевиками, поэтому и выбрали фашизм. Можно ли равнодушие общество связать с жаждой наживы? Почему в Литве так много мест убийства? Когда стреляют, всегда есть опасность дестабилизации положения. Если расстреливают евреев в нескольких сотнях метров от деревни или городка и слышишь, видишь протесты, этого лучше не делать. Но продолжали убивать рядом с городами. Общество не реагировало. Молчало. Но нам известны ужасные истории, как потом люди ходили туда в поисках золота, другого имущества. Ведь в Литве было много состоятельных евреев, они жили в центре города, в красивых домах. Что случилось, когда их не стало? Кто поселился в их домах, ведь они не пустовали. Часть забрала немецкая администрация, часть литовская, остальное поделили между собой этнические литовцы. все литовское общество нажилось на этом. Многие, не только убийцы. (...) Если берешь имущество убитых евреев, даже если ты не антисемит, поступая так, становишься им. Где-то в подсознании присвоение еврейского имущества оправдывается ведь они "чужие", кроме того, "заслужили" это. Кто убивал? Все происходило по инициативе немцев, под присмотром немцев, литовцы были только исполнителями, а не идеологами. Мы виноваты, без немцев не было бы Холокоста, но вы, литовцы, сотрудничали. Без этого история была бы иной. Но так было во всей Европе. Литва не была исключением. Так было в Украине, Беларуси, а румыны сами убили всех своих евреев...
и тд
...С левой стороны большого двора находилась группа мужчин от 30 до 50 лет. Их там было человек 45 50. Этих людей пригнали туда какие-то гражданские. Эти гражданские были вооружены винтовками и носили на руках повязки...
Молодой мужчина в возрасте примерно 16 лет, с засученными рукавами, был вооружен железным ломом. К нему подводили человека из стоящей рядом группы людей, и он одним или несколькими ударами по затылку убивал его. Таким образом он менее чем за час убил всех 45 50 человек...
После того как все были убиты, молодой мужчина положил в сторону лом, пошел за аккордеоном и взобрался на лежавшие рядом тела убитых. Став на гору, он заиграл литовский национальный гимн. Поведение стоявших вокруг гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, было невероятным после каждого удара ломом они аплодировали, а когда убийца заиграл литовский гимн, толпа подхватила его .
Судя по описанию, участники и зрители массового убийства евреев в гараже Летукис воспринимали расправу как национальное празднество или как патриотический акт.
Затем насилие перекинулось на другие районы Каунаса; всего с 26 по 30 июня в Каунасе было убито еще 2300 евреев. Большинство жертв были расстреляны белоповязочниками в 7-м форте.
Читать далее: http://ru.delfi.lt/news/live/v-litve-planiruyut-obnarodovat-spisok-uchastvovavshih-v-holokoste-lic.d?id=70290142http://ru.delfi.lt/news/live/v-litve-planiruyut-obnarodovat-spisok-uchastvovavshih-v-holokoste-lic.d?id=70290142
они тупо ссут публиковать списки, так как в нем окажутся знакомые фамилии нынешних патриотов.
Давайте расскажем всему миру как евреи в украине геноцид устраивают. Прямо в наше время уже три года. Почему тишина?
Сколько людей погибло от еврейской политики после развала СССР? Наверное цифры будут такие что этот раздутая ситуация вокруг лохокоста (6млн это фейк), покажется смешной детской забавой.
Кстати в религиозной книге библия в книге эсфирь описано как за 2 дня этот богоизбранный народ уничтожил 75000 персов. И причем они этот праздник до сих пор празднуют, с весельем и пьянками. Пурим называется.
А теперь тупо немного википедии и математики
75000/2=37500 человек убито в день.
Холокост по википедии
"в узком смысле преследование и массовое уничтожение евреев, живших в Германии, на территории её союзников и на оккупированных ими территориях во время Второй мировой войны; систематичное преследование и уничтожение европейских евреев нацистской Германией и коллаборационистами на протяжении 1933 1945 годов. Наряду с геноцидом армян в Османской империи является одним из самых известных примеров геноцида в XX веке"
то есть за 12 лет якобы уничтожено 6млн евреев. (я уж не буду говорить про 150 000 евреев воевавших за вермахт и о еврейских спонсорах НСДАП)
12 лет это примерно 4380 дней
получаем 6000000/4380=1370
то есть уничтожение якобы 1370 человек в день это величайшее зло человечества и преступление за которое все должны жалеть бедных евреев.
А уничтожение 37500 человек в день это веселый праздник Пурим!
Я чего то не пойму - а где логика то. что за двойные стандарты?
И тут, для нас быть иждивенцем, каким то попрошайкой, а тем более искать жалости у окружающих - ну не наше это. Главное, что МЫ помним, знаем и чувствуем это все, до сих пор. И наши дети и их дети будут помнить и знать и чувствовать.
Другое дело, что мир должен знать о наших потерях в целом, но просить за это гешефтов - это выше нас. Но миру будет пофиг, потому что он западный - он никогда не поймет что такое советский народ, так же как он не поймет как можно не требовать компенсаций за трагедию, потому что западный мир построен на фашизме и угнетении. Там все просто - выплатил компенсацию и поехал дальше. Никто там страдать по нам не будет (как и не страдает там никто по евреям, просто платят им и особо не прижимают, потому что опять придется платить), и поэтому какого то смысла поднимать вой я не вижу. Знать мир обязан, но также он должен знать, что мы не мелочные выгодоприобретатели и деньгами свою вину никто загладить не сможет.
А слабо книжечку про Лесных братьев написать - что они вытворяли после войны также как бандеровцы?
Многие либералы и слюнтяи скажут что "мы будим выше этого " "их жизнь накажет "
Так вот идиоты. вспомните историю. НЕ КОГДА . повторяю НЕ КОГДА не было случая чтобы кто ни будь оценил акт милосердия, раскаялся и осознал что кто то был сильный и добрый. Всегда оставление безнаказанности являлось и является показателем слабости. Всепрощение есть согласие на безнаказанность и вседозволенность. Когда вам да и мне родители говорили "у тебя Вася отобрал лопатку - не дерись с ним - будь умнее. Мы кивали и думали что мы умнее но без лопатки . А Вася был с лопаткой и уверенный что все сделал правильно и уже завтра он забирал и формочки " А в американской традиции надо отобрать лопатку назад, а лучше обвинить что только хотел отобрать и добить Васю кирпичем пока мозги не размажутся по земле . По этому Американцем все везде можно - смотрим не по нашим радужным мечтам и теориям а по суровым и упрямым фактам.
Ведь если сейчас официально будет говорится правда про холокост (о том что не 6млн погибло, читал что около 180-200тыс, о том что 150000 евреев воевало за вермахт, о том что еврейские банкиры спонсировали NSDAP), то у многих немцев возникнет логичный вопрос, "а какого куя мы платили Израилю деньги за ложную информацию, ну ка давайте возвращайте нам деньги и прилюдно кайтесь в своей лжи". Но как вы понимаете Израиль это не устраивает, поэтому проще педалировать тему с холокостом чем распрощаться с денюжками и признать свою афёру
Никто нацизм не оправдывает и не обеляет, просто некоторые решили нажиться на этом, поэтому и раздули этот миф и продолжают это делать.
И подтверждает то что это миф - это поведение самих евреев. Посмотрите на ту же Украину и на нашу страну - Если бы евреев советский союз спас бы от уничтожения - то вели бы они себя по другому в ножки кланялись и попу бы целовали, а вместо этого всё разрушили растащили разграбили, дебилизм через тв продвигают, всякие извращения через фильмы и тд. А в хохляндии тупо геноцид несогласных устроили. Разве так поступают те кого спасли? Даже собака не кусает руку кормящего.
Еврейский бизнес - получить деньги и не предоставить услуги, унизив человеческое достоинство!!!
Что вы там про геноцид то говорили?!
че дивится если еще деток царя Николая 2 жыдопсы и их верные рабы атеисты убили и известью засыпали.
а мы, даже в военное время, за такое своих расстреливали.
Пожалуйста - О. Стоун, П. Кузник "Нерасказанная история США". Авторы поставили цель максимально охватить преступления совершенные от имени правительства за всю историю США. Книга - бестселлер, вышла огромным тиражем, переведена и издана в России.
Эти нации сами выродятся через несколько десятков лет и исчезнут навсегда. Без всякой посторонней помощи.
Пусть и дальше немытыми бегают. Пусть сольются в единую новую нацию - ирландские сантехники постсоветского происхождения.