Денис Денисов: «Не надо обманывать самих себя, украинцы существуют!»

В Москве до сих пор не началась ревизия ошибок, допущенных на Украине. Следует готовиться к тому, что большая часть бывшей советской республики на ближайшие десятилетия будет превращена в антироссийский проект. И теперь задача – максимально его дестабилизировать, потому что, в противном случае, будут дестабилизировать саму Россию.

Об этом в интервью «ПолитНавигатору» заявил политолог Денис Денисов, директор Института миротворческих инициатив, доцент Финансового университета при правительстве России

«ПолитНавигатор»: Прошел год с начала СВО. Если до сентября нам говорили, что «спецоперация идет по плану», то в начале осени, с отступлением российской армии, стало понятно, что это не так.

Денис Денисов: Через год есть ощущение, что изначально информационной и смысловой составляющей СВО занимались люди, которые Украину не знают. Это нанесло колоссальный ущерб.

Например, заявили о двух ключевых целях. Одна из них – денацификация Украины.

Это следовало расшифровать и донести до местного населения именно как демократизацию Украины.

То есть, Украина должна стать государством, в рамках которого соблюдаются права и свободы человека в традиционном понимании любого демократического государства.

Защищались бы права языковых групп, Церкви, национальных меньшинств на образование, знание своей культуры и т.п.

У нас же денацификацию свели с очищения Украины от нацистов, неонацистов, правых элементов. Взяли за пример опыт Австрии после Второй Мировой.

Но проблема в том, что социология показывает – в подавляющем большинстве граждане и жители Украины не считают, что они исповедуют идеологию нацистов.

И когда мы на протяжении года их уверяем в том, что они являются неонацистами, это колоссальное количество людей отвернуло от России и всего русского.

«ПолитНавигатор»: Стоп-стоп! Вы говорите с позиции защиты украинца, который 8 лет не замечал ни обстрелов Донбасса, ни дерусификации, ни возвеличивания УПА с портретом Бандеры на Крещатике.

И вот это «болото» якобы обиделось и не встретило войска с цветами.

Да это – прослойка людей, которые колеблются и выбирают сторону победителей!

Проблема в другом – если бы у России была действительно подготовленная «пятая колонна» в виде силовиков, которые бы «открыли ворота» в Харьков и Киев без боя – то это самое «болото» бы быстро смирилось и выбрало сторону победителей, а уже через месяц бы клеймило бандеровцев после просмотра российского ТВ.

В сознании очень большого количества людей на Украине в настоящий момент нет знака равенства между бандеровщиной и неонацизмом, или нацизмом как таковым.

Если мы посмотрим те исторические учебники, по которым последние лет 15 обучается молодежь в школах и университетах Украины, там очень по-иезуитски выверено, кто такие бандеровцы и как они, якобы, не соотносятся с нацизмом.

В них красной линией всегда говорится о том, что бандеровцы – это было национально-освободительное движение украинцев, направленное на «деоккупацию территорий и от фашистско-немецких захватчиков, и от советских», в их интерпретации – захватчиков.

Там традиционно ничего не говорится о том, что бандеровцы в четкой спайке с представителями Рейха воевали против советских солдат. Там, наоборот, максимум, что говорится, – это то, что союз был тактического характера и заключался с точки зрения национальных интересов Украины для того, чтобы освободить эту самую Украину.

Поэтому для большинства населения, которое получило образование в «независимой» Украине, бандеровец не является нацистом и приспешником нацистов – он является, в первую очередь, борцом за независимую Украину от всех.

И для очень многих, по социологическим исследованиям, есть четкое различие, что да, мы празднуем 9-е мая, но, в то же время, мы вполне лояльно относимся к бандеровцам. Все это вполне укладывается в рамках массового сознания, к большому сожалению.

Опять-таки, привет нам, которые, имея столько информационных ресурсов, не пытались это развенчивать.

А что касается организации внутреннего восстания на Украине – «пятой колонны». А у нас, что, не было второй по численности партии в парламенте и партии, которая представляет юго-восток? «Оппозиционная платформа» – ее, что, не было? Или эти политики не позиционировали себя как представители юго-востока?

В том-то и дело, и проблема в том, что именно они, по-видимому, во многом повлияли на то, что здесь, в Кремле особенно, сформировалась точка зрения, что, как только наши туда будут заходить, их начнут встречать с цветами.

Полностью поддерживаю, что подавляющему большинству людей вообще фиолетово – им главное, чтобы их не трогали, и они нормально себе жили и работали. Им совершенно фиолетово – бандеровцы у власти или не бандеровцы.

Кстати, по поводу того, кто обстреливал Донбасс и Луганск. Это зачастую тоже были люди, которым безразличны эти все идеологии. Им дали приказ, они и обстреливали. Я общался, в том числе и с теми, которые воевали против нас в 14-м году – никакие они не идеологические. Любят деньги, любят власть, но там в большинстве своем не про идеологию.

А я думаю, что военкор Стешин сидит сейчас и говорит: «Я был прав, когда записывал большинство Юго-Востока в «криптобандеровцев».

Я помню круглые столы, где звучал нарратив, который до сих пор много где остается, – «украинцев не существует, украинцы – это люди, которые заблудились, они русские, их на самом деле нет, это им навязали австро-венгры в 19-м столетии».

Но это же тоже вранье, не так это. Самоидентификация у людей другая и идентичность у них другая. А коллегам, которые так говорили, просто хотелось, чтобы так было, или просто они считали, что власти это было приятно слышать, – в этом проблема.

Ну почему же. Вот Олег Царев, хорошо знающий Украину и которого СМИ называли потенциальным новым руководителем в начале СВО, не так давно говорил, что жители Украины – русские люди, и президент у этой территории должен быть один – российский.

Это проблемы Царева, если он так считает, потому что я считаю совершенно по-другому. Я опираюсь, когда так говорю, на те сотни социологических исследований, которые и мы проводили, которые украинцы проводят, которые другие, зарубежные коллеги, проводят.

Ну не так эта идентификация работает. Не надо сидеть в Москве и говорить, что их нет, потому что мне так хочется, или потому, что мне так удобно. Это неправильно и из-за этого очень большие беды.

И всё равно я не соглашусь насчёт беспричинно обиженных украинских обывателей. Бандеровщину, курс на НАТО и «геть от Москвы» открыто декларировали все партии, представленные в Раде, кроме ОПЗЖ. А ОПЗЖ декларировала изощренно – возя сало арестованному УНСОвцу в Москву (силами Бойко и Рабиновича).

Да и вообще, нам-то зачем «уважительно» относиться к оболваненному врагами населению, которое считает УПА героями борьбы за независимость? Бандеровцы – это люди, которые стреляли в наших солдат – дедушек и прадедушек. Сепаратисты, мечтавшие оторвать кусок Родины – СССР.

Мне кажется, что тут в ином проблема.

Мы будем всегда сами проигрывать, не договаривая, почему бандеровцы плохие, если не признаем, что их сверхидея – отрыв тех земель, которые Россия считает своими историческими.

А у нас цель возвращения отторгнутых сепаратистами российских земель в рамках СВО не объявлена.

Да при чем здесь трактовки украинской пропаганды?! Они нам нужны, лишь чтобы понимать, как думает наш противник, и как думает население на тех территориях, где проходит СВО – по сути, на территории всей Украины.

Другое дело, что это же означает, что мы, имея колоссальный ресурс – финансовый, информационный, административный, и даже после 14-го года, на Украине, видно, определили ложные приоритеты.

То есть, для людей, которые должны были работать с населением, которые должны были работать на информационном фронте, пропагандистском фронте в первую очередь, – истинной целью являлась финансовая выгода.

И так и получается, что по всем социологическим исследованиям, нарративы, которые продвигали наши противники, гораздо более четко и понятно легли в эту основу.

А то, что бандеровцы – это коллаборационисты, что они сотрудничали с нацистами – так документы же есть все. Другое дело, что мы не смогли эти документы завернуть в такую обертку, чтобы и поверили нам, и вообще, чтобы люди просто о них узнали.

Вот – огромнейшая проблема. А то, что их пропаганда работает достаточно качественно – ну да. А то, что наша не сработала качественно – ну, тоже да. Сейчас надо делать эти выводы и все переделывать.

И да, у наших противников в идеологии все максимально четко. Да, у них «освободительная война» за свою землю, а у нас «денацификация и демилитаризация». И правильно, зачастую не понимают солдаты идеологически, за что сражаются.

Посмотрим наши сейчас каналы, ведущие ток-шоу – мы сможем, на основании того, что посмотрели, дать себе ответ в том, идеологически какие цели ставит специальная военная операция? Нет, не можем – вот, в чем проблема.

И даже те люди, которые пытаются это сделать, делают это очень деликатно, боясь кого-то обидеть, потому что сами не знают тех идей, которые заложены в этом всем.

И еще важно – какой образ мы выстроили, в том числе, на новых территориях, которые теперь в составе Российской Федерации? Что могли видеть жители Украины на протяжении последних 9-ти лет – построение двух государственных образований – ЛНР и ДНР. Сами скажите, это привлекательный был образ? Это был образ, который бы люди хотели увидеть у себя? Конечно же, нет.

Сейчас те проблемы, с которыми мы зачастую сталкиваемся на этих украинских территориях, как раз являются следствием того, что образ был сформирован крайне неоднозначный. А если говорить честно – негативный.

Пришел час вообще проанализировать всю политику Российской Федерации по Украине. Кто занимался этими направлениями, как занимались и какие были использованы инструменты, что было сделано эффективно, что было сделано не эффективно.

Причем, не стесняясь, говорить о конкретных людях, конкретных фамилиях, конкретных центрах, конкретных подходах в этом.

Понятно, что многие люди до сих пор находятся на своих должностях и, конечно, они не заинтересованы в том, чтобы проводить подобный серьезный и качественный анализ.

Я еще раз напомню, что мы имели колоссальные возможности для того, чтобы оказывать влияние на любые процессы, начиная от крупных экономических групп, которые работали на Украине, те же системообразующие банки.

Финансовый ресурс можно было вполне использовать и на консолидацию пророссийских сил, и на различные проекты

Но наша «мягкая сила» продемонстрировала полную беззубость.

Вы упомянули, что Россия и после 2014 сохраняла рычаги информационного влияния на Украине. Что это было? Пул телеканалов Медведчука? Где всяких нациков «для баланса» половину эфира крутили?

Этот странный баланс с использованием нациков – это, конечно, тоже умопомрачительные вещи. Когда сейчас кто-то пытается сказать, что по-другому нельзя было – да конечно можно было!

Так вот, не бандеровцы должны были там быть, а Николай Янович Азаров, который всегда мог четко, ясно пояснить и рассказать о том, что происходит в экономике Украины. Ведь там помнят, что именно при нем был максимальный экономический рост в стране, было, в принципе все нормально. Все упирается в грамотную упаковку.

Но Николай Янович вещал на аудиторию российскую. И это не из-за того, что он так захотел, а потому что люди, которые занимались и занимаются этим аспектом информационной политики, либо поленились поусердствовать на украинском направлении, либо посчитали, что этого будет достаточно.

На Азарова был жесткий блок, насколько я помню. Ему даже в Белоруссии не дали пресс-конференцию в те времена провести – Батька был вынужден прислушаться к пожеланиям Порошенко, с которым сохранял отношения.

Украина всё равно в итоге все связанные с Россией источники информации забанила. Что теперь-то поделать?

Всегда даже тотальные блоки можно обходить – была бы смекалка. Это хорошее объяснение для того, чтобы либо ничего не делать на этом направлении, либо объяснить, почему не сработали уже выделенные средства.

А то, что можно работать и нужно работать даже в нынешней ситуации, – это для меня очевидно, просто нужно головой думать.

Это как? Создавать псевдо-украинские СМИ?

Псевдо-украинские СМИ разоблачат через две недели. Тут совершенно другие подходы нужны.

На самом деле, даже вражеские украинские СМИ дают колоссальное количество информационных поводов, которые показывают, что даже в нынешней ситуации что-то неправильно происходит в государстве.

Начиная с того, что идет сумасшедший процесс централизации власти, где фактически есть теперь уже маленький фюрер, который пытается под себя все подмять.

Сколько тем, связанных с коррупцией, с разворовыванием гуманитарной помощи, с работой омбудсменов, которые даже во время войны пытаются украсть, а не сделать что-то?!

И эти поводы каждый день появляются в украинских СМИ. Есть же давнее, хорошее направление журналистики, как журналистское расследование. Любой повод берем, специально обученные люди раскапывают его до винтиков, и потом это все уходит в паблик.

Причем, где угодно – пусть это будет региональное СМИ – в нынешнее время оно все равно, при правильной поддержке, найдет своего потребителя.

_{Ну, и как следствие, в конечном итоге это будет ослаблением врага, то есть, политической системы, которая выстроена на Украине.}

_{Это сложно, это гораздо более энергозатратно, чем то, что мы сейчас наблюдаем, но это эффективно. Работать в длинную, стратегически всегда более выгодно, чем тактически.}

Так, может, расчет на то, что всё решают уже только пушки – и теперь армия дойдет до Галичины и Закарпатья, а потому никакой «мягкой силы» и работы в долгую уже не нужно.

Нет предпосылок полагать, что у нас есть ресурсы, позволяющие в военном плане победить украинскую армию тотально. Но это еще полбеды. Вторая половина в том, что для контроля всей территории необходимы колоссальные ресурсы.

В нынешней ситуации мы прекрасно понимаем, что порядка 50-ти стран будут готовить террористов, которые будут против нас воевать.

_{Следовательно, большая часть Украины будет совершенно четко, жестко антироссийской территорией, постоянной угрозой для России. Это будет чистейший антироссийский проект на десятилетия.}

В этом отношении политтехнологический инструмент и мягкая сила – это один из элементов, как можно будет на очень длинную перспективу: 10-20-30 лет работать в этом направлении. Потому что страны, которые применяют эти методы, которые изобрели эти методы «мягкой силы», они точно также будут работать против России.

Я точно не буду говорить, что только «мягкой силой» можно изменить всю логику происходящего на тех территориях. Но то, что для нас это будет совершенно антироссийский проект, совершенно оголтело антироссийский, – это очевидно.

Так и что делать?

Тут может быть несколько задач. Одно дело – работа с населением, чтобы на этих территориях сохранялась перманентная нестабильность, это была территория тотальной турбулентности. Чтобы там власти сменяли одна другую в течение недели, чтобы там не было никакой возможности для системной работы.

Вот, в чем мы теперь будем заинтересованы, если эти территории останутся этим антироссийским анклавом.

Вряд ли мы здесь можем надеяться даже на такой сценарий, чтобы в краткосрочной перспективе сделать из этой территории что-то наподобие режима в Грузии и взаимоотношений с грузинским режимом, которые сейчас есть у России.

_{Здесь мы должны работать на тотальную дестабилизацию. Ведь если это будет стабильный регион, то они смогут работать стабильно и стратегически против России, а в этом мы не заинтересованы.}

Но «мягкая сила» – это работа в долгую, работа с людьми, переформатирование сознания. Это то, чем наши противники на Западе занимаются десятилетиями, в том числе против нас. И это дает им очень серьезный эффект и значимые результаты.

Ревизия сделанного и проваленного по Украине началась в Москве, по вашим данным, или нет?

И близко не началась никакая ревизия, не слышал я ни разу об этом. Понять можно, почему этого не делается – потому что это может привести к очень серьезным последствиям для очень многих видных деятелей современности.

Кстати, военные аспекты я стараюсь не комментировать, потому что плохо в них разбираюсь.

_{Но вот недавно мне попался объемный материал по энергетической структуре Украины на начало февраля 2023-го года. По нему совершенно точно дается картина, что энергетическая структура Украины адаптировалась под ту ситуацию, в которой сейчас существует, и там больше нет каких-то критических моментов. А это значит, что одна из подцелей тоже не достигнута.}

Очень важно, что нет честной, открытой дискуссии по тем вопросам, которые не являются уж совершенно секретными. Что будет дальше, что мы должны делать, как мы это должны делать, много-много подобных других вопросов. На эту дискуссию фактически объявлено негласное табу, а та дискуссия, которая происходит в паблике, выстроена на основе пропагандистских клише – заранее подготовленных тезисов, которые далеко не всегда соотносятся с реальностью.

А это значит, что мы и дальше будем попадать в эту ловушку, когда виртуальная реальность будет превалировать над объективной.

Потому что зачастую мы попадаем несколько не туда, куда изначально стреляли, образно говоря.

"ПолитНавигатор"