7002
2
Почитав эту тему, друзья, вы сможете заткнуть оппонента в споре о жестоком СССР, кровавом режиме и прочей ерунде, которую (абсолютно не зная истории) пытаются лить нам в уши европейцы и новообращенные в либерализм наши соотечественники
О чем умалчивают восточно-европейские русофобы.
Информация к размышлению:
О чем умалчивают восточно-европейские русофобы.
Информация к размышлению:
Получив огромные территории по решению СССР, эти страны называют нас оккупантами. Но во что превратилась бы карта Европы, не подари СССР тысячи километров территорий тем самым странам, что сейчас называют нас оккупантами. И откажутся ли они от этих земель?
Вроцлав - один из самых туристических городов Польши. Всюду толпы народу с фотоаппаратами, в дорогих ресторанах яблоку упасть негде, таксисты заламывают безбожные цены. У входа на Рыночную площадь колышется транспарант Вроцлав - настоящее польское очарование. Однако, ещё в мае 1945 г. Вроцлав звался Бреслау и до этого 600 лет подряд Польше не принадлежал. День Победы, именуемый сейчас в Варшаве как начало коммунистической тирании, добавил в состав Польши немецкую Силезию, Померанию, а также 80% Восточной Пруссии. Об этом никто не заикается: то есть тирания тиранией, а землицу мы себе приберём.
Разберемся, как выглядела бы сейчас карта Европы, если бы наши экс-братья на Востоке остались без помощи «оккупантов"?
В 1945 г. Польша получила города Бреслау, Гданьск, Зелёна-Гура, Легница, Щецин, - говорит Мачей Вишневский, польский независимый журналист - СССР отдал также территорию Белостока, при посредничестве Сталина мы обрели спорный с Чехословакией город Клодзско. У нас считают: раздел Польши по пакту Молотова-Риббентропа, когда СССР забрал Западную Белоруссию и Западную Украину, несправедливым, а вот передачу Сталиным полякам Силезии и Померании как раз справедливой, оспаривать это нельзя.
Сейчас модно говорить, что русские не освободили, а захватили. Интересная получается оккупация, если Польша бесплатно получила четверть Германии: причём за эту землю пролили кровь сотни тысяч советских солдат. Даже ГДР упиралась, не желая отдавать полякам Щецин - вопрос с городом был окончательно решён только в 1956 г. под нажимом СССР.
Оккупацией сильно возмущается и Прибалтика. Стоит вспомнить: нынешнюю столицу Вильнюс Литве тоже подарил СССР; литовское население Вильнюса тогда составляло 1%, а польское и белорусское - большинство. СССР вернул в состав республики город Клайпеду (прусский Мемель), принадлежавший литовцам в 1923-1939 гг. и аннексированный Третьим рейхом. Руководство Литвы ещё в 1991 г. осудило пакт Молотова-Риббентропа, однако как Вильнюс Польше, так и Клайпеду ФРГ никто не вернул.
Украина, устами премьер-министра Яценюка объявившая себя жертвой советской агрессии наравне с Германией, вряд ли отдаст полякам свою западную часть со Львовом, Ивано-Франковском и Тернополем (эти города были включены в состав УССР в 1939 г.), Румынии - Черновицкую область (отошла к УССР 2 августа 1940 г.), а Венгрии или Словакии - Закарпатье, полученное 29 июня 1945 г.
Румынские политики не прекращают дискуссий насчёт справедливости аннексии Молдавии Советским Союзом в 1940 г.
Разумеется, давным-давно забыто: после войны именно благодаря СССР румыны получили назад провинцию Трансильванию, которую Гитлер забрал в пользу Венгрии.
Болгария же при посредничестве Сталина оставила себе Южную Добруджу (ранее владение той самой Румынии), что подтвердилось договором от 1947 г. Зато сейчас об этом в румынских и болгарских газетах не говорится ни единого слова.
Чехия убрала памятники советским солдатам, и объявила, что День Победы знаменует замену одной диктатуры другой, - рассказывает чешский историк. - По настоянию СССР Чехословакии вернули Судетскую область с городами Карловы Вары и Либерец, где 92% населения составляли немцы. Западные державы на Мюнхенской конференции в 1938 г. поддержали аннексию Германией Судет, протестовал только СССР.
Поляки отторгли от Чехословакии Тешинскую область и после войны не хотели её отдавать, настаивая на референдуме. После давления СССР на Польшу и поддержки чехословацкой позиции был подписан договор, Тешин возвратили чехам, закрепив договором от 1958 г. Спасибо за помощь СССР никто не говорит - видимо, русские обязаны лишь одним фактом своего существования. Всем мы раздарили земель, никого не забыли - и нам за это сейчас плюют в лицо.
Мало кому известно о погроме, который новые власти учинили на возвращённых территориях. Из Померании и Судет было изгнано 14 миллионов немцев. Если жители Кёнигсберга (ставшего советским Калининградом) переселялись в ГДР 6 лет (до 1951 г.), то в Польше и Чехословакии - 2-3 месяца, а многим немцам дали всего 24 часа на сборы, разрешив взять лишь чемодан вещей, и сотни километров заставили идти пешком.
Не стоит об этом упоминать, замечают в мэрии города Щецин (Польша) - Такие вещи портят хорошие отношения с Германией.
Нам любой мелочью тычут в лицо, а немцев грех обижать. Лично меня в данном вопросе интересует справедливость. Дошло уже до шизофрении: когда человек в Восточной Европе говорит, что победа СССР над нацизмом - освобождение, его считают дураком, предателем.
Давайте начистоту. Если последствия 9 мая 1945 г. - это плохо, незаконно и ужасно, то и другие действия СССР в тот период ничем не лучше. Разве могут быть хорошими решения тех, кто принёс тиранию на вашу землю? Поэтому, Польше надлежит отдать Силезию, Померанию и Пруссию назад немцам, Украине вернуть свою западную часть полякам, Черновцы - румынам, Закарпатье - венграм, Литве отказаться от Вильнюса и Клайпеды, Румынии - от Трансильвании, Чехии - от Судет и Тешина, Болгарии - от Добруджи.
И тогда всё будет абсолютно честно. Но куда там. Нас кроют на чём свет стоит, обвиняют во всех смертных грехах, однако в сталинские подарки вцепились мёртвой хваткой. Иногда так и хочется представить: любопытно, что бы произошло, отбрось СССР Гитлера ровно до своих границ и не загляни в Европу дальше?
Что сейчас осталось бы от территорий тех стран, которые спустя 73 года после Победы называют своё освобождение советскими войсками оккупацией?
Ответ, впрочем, до крайности прост - рожки да ножки.
Вроцлав - один из самых туристических городов Польши. Всюду толпы народу с фотоаппаратами, в дорогих ресторанах яблоку упасть негде, таксисты заламывают безбожные цены. У входа на Рыночную площадь колышется транспарант Вроцлав - настоящее польское очарование. Однако, ещё в мае 1945 г. Вроцлав звался Бреслау и до этого 600 лет подряд Польше не принадлежал. День Победы, именуемый сейчас в Варшаве как начало коммунистической тирании, добавил в состав Польши немецкую Силезию, Померанию, а также 80% Восточной Пруссии. Об этом никто не заикается: то есть тирания тиранией, а землицу мы себе приберём.
Разберемся, как выглядела бы сейчас карта Европы, если бы наши экс-братья на Востоке остались без помощи «оккупантов"?
В 1945 г. Польша получила города Бреслау, Гданьск, Зелёна-Гура, Легница, Щецин, - говорит Мачей Вишневский, польский независимый журналист - СССР отдал также территорию Белостока, при посредничестве Сталина мы обрели спорный с Чехословакией город Клодзско. У нас считают: раздел Польши по пакту Молотова-Риббентропа, когда СССР забрал Западную Белоруссию и Западную Украину, несправедливым, а вот передачу Сталиным полякам Силезии и Померании как раз справедливой, оспаривать это нельзя.
Сейчас модно говорить, что русские не освободили, а захватили. Интересная получается оккупация, если Польша бесплатно получила четверть Германии: причём за эту землю пролили кровь сотни тысяч советских солдат. Даже ГДР упиралась, не желая отдавать полякам Щецин - вопрос с городом был окончательно решён только в 1956 г. под нажимом СССР.
Оккупацией сильно возмущается и Прибалтика. Стоит вспомнить: нынешнюю столицу Вильнюс Литве тоже подарил СССР; литовское население Вильнюса тогда составляло 1%, а польское и белорусское - большинство. СССР вернул в состав республики город Клайпеду (прусский Мемель), принадлежавший литовцам в 1923-1939 гг. и аннексированный Третьим рейхом. Руководство Литвы ещё в 1991 г. осудило пакт Молотова-Риббентропа, однако как Вильнюс Польше, так и Клайпеду ФРГ никто не вернул.
Украина, устами премьер-министра Яценюка объявившая себя жертвой советской агрессии наравне с Германией, вряд ли отдаст полякам свою западную часть со Львовом, Ивано-Франковском и Тернополем (эти города были включены в состав УССР в 1939 г.), Румынии - Черновицкую область (отошла к УССР 2 августа 1940 г.), а Венгрии или Словакии - Закарпатье, полученное 29 июня 1945 г.
Румынские политики не прекращают дискуссий насчёт справедливости аннексии Молдавии Советским Союзом в 1940 г.
Разумеется, давным-давно забыто: после войны именно благодаря СССР румыны получили назад провинцию Трансильванию, которую Гитлер забрал в пользу Венгрии.
Болгария же при посредничестве Сталина оставила себе Южную Добруджу (ранее владение той самой Румынии), что подтвердилось договором от 1947 г. Зато сейчас об этом в румынских и болгарских газетах не говорится ни единого слова.
Чехия убрала памятники советским солдатам, и объявила, что День Победы знаменует замену одной диктатуры другой, - рассказывает чешский историк. - По настоянию СССР Чехословакии вернули Судетскую область с городами Карловы Вары и Либерец, где 92% населения составляли немцы. Западные державы на Мюнхенской конференции в 1938 г. поддержали аннексию Германией Судет, протестовал только СССР.
Поляки отторгли от Чехословакии Тешинскую область и после войны не хотели её отдавать, настаивая на референдуме. После давления СССР на Польшу и поддержки чехословацкой позиции был подписан договор, Тешин возвратили чехам, закрепив договором от 1958 г. Спасибо за помощь СССР никто не говорит - видимо, русские обязаны лишь одним фактом своего существования. Всем мы раздарили земель, никого не забыли - и нам за это сейчас плюют в лицо.
Мало кому известно о погроме, который новые власти учинили на возвращённых территориях. Из Померании и Судет было изгнано 14 миллионов немцев. Если жители Кёнигсберга (ставшего советским Калининградом) переселялись в ГДР 6 лет (до 1951 г.), то в Польше и Чехословакии - 2-3 месяца, а многим немцам дали всего 24 часа на сборы, разрешив взять лишь чемодан вещей, и сотни километров заставили идти пешком.
Не стоит об этом упоминать, замечают в мэрии города Щецин (Польша) - Такие вещи портят хорошие отношения с Германией.
Нам любой мелочью тычут в лицо, а немцев грех обижать. Лично меня в данном вопросе интересует справедливость. Дошло уже до шизофрении: когда человек в Восточной Европе говорит, что победа СССР над нацизмом - освобождение, его считают дураком, предателем.
Давайте начистоту. Если последствия 9 мая 1945 г. - это плохо, незаконно и ужасно, то и другие действия СССР в тот период ничем не лучше. Разве могут быть хорошими решения тех, кто принёс тиранию на вашу землю? Поэтому, Польше надлежит отдать Силезию, Померанию и Пруссию назад немцам, Украине вернуть свою западную часть полякам, Черновцы - румынам, Закарпатье - венграм, Литве отказаться от Вильнюса и Клайпеды, Румынии - от Трансильвании, Чехии - от Судет и Тешина, Болгарии - от Добруджи.
И тогда всё будет абсолютно честно. Но куда там. Нас кроют на чём свет стоит, обвиняют во всех смертных грехах, однако в сталинские подарки вцепились мёртвой хваткой. Иногда так и хочется представить: любопытно, что бы произошло, отбрось СССР Гитлера ровно до своих границ и не загляни в Европу дальше?
Что сейчас осталось бы от территорий тех стран, которые спустя 73 года после Победы называют своё освобождение советскими войсками оккупацией?
Ответ, впрочем, до крайности прост - рожки да ножки.
Ссылки по теме:
- Интересная техника на архивных фотографиях из СССР
- 19 вещей из СССР, об истинном предназначении которых иностранцы могут только догадываться
- Россияне не одобряют путч 1991 года
- Посмертная маска Сталина ушла с молотка за 17 тысяч долларов
- Советского Винни-Пуха признали более крутым, чем Диснеевский Винни
ЗЫ: Но обидно, что нас после того, что сделали, поливают грязью...
Источник:
Горе побежденным, а все остальные довольны или не слишком возмущаются! Я не обвиняю СССР, просто такова история, и это все - уже прошлое, уже свершившееся.
А Польшу Вы фашистской страной называете чтобы оправдать нападение на нее в сентябре 39го? Это такой способ себя оправдать? Да ничем, ровно ничем Польша не была хуже чем СССР (но и лучше тоиже не была). Точно также она забрала кусок Чехословакии как позденее СССР забрал себе уже кусок самой Польши...
Кстати, обратите внимание: я ни разу не говорил что аннексия Кенигсберга была "незаконной" или "аморальной"! Realpolitik...
эту просьбу ты Козыреву адресовал??
Напра-а-асно.....))
У него свой, альтернативный учебник истории. И, судя по всему, он его автор, т.к. несёт откровенный бред с непоколебимой уверенностью в своей правоте.
Ты зря вступаешь с ним в дискуссию. Во-первых, это скучно, во-вторых, бесполезно.
Это Финляндия подготовила новое правительство для России, это Финляндия держала на границе армию, которая моментально перешла в наступление, это Финляндия в момент наступления даже песню подготовила - о штыках, которые несут счастье соседнему народу... Точно также 1 сентября 39го Польша напала на Германию - с теми же самыми объяснениями.
Впрочем, занятно, что агрессоров в первой фазе той войны наголову разбили, и вообще вся та война стала посмешищем для СССР. Именно по ее результатам европейцы увидели что РККА воевать вообще не умеет (что полностью подтвердилось летом 41го, но потом РККА воевать все-таки научилась).
Формально в той войне СССР в конце концов победил и аннексировал часть финской территории, как победил он в 68м в Чехословакии и в 56м в Венгрии. Но лучше бы подобных побед не было, такие по сути победы хуже поражений!
Пишите еще, очень такое весело читать!
В мировую историю вошел Марш смерти из Брно , где во время депортации 27 тысяч немцев погибло 5200. У чешского города Прерау (теперь Пршеров) чехословацкие военнослужащие остановили поезд, вывели из него немецких переселенцев и расстреляли 265 человек, в том числе 74 ребенка, самому младшему из которых было 8 месяцев. Правда, это преступление зафиксировал советский военный комендант Ф. Попов, и командующий расстрелом лейтенант Карол Пазур был осужден и провел в тюрьме около десяти лет. В Постельберге (сегодня Постолопрты) за пять дней было убито 763 немца, в Ландскрон (сегодня Ланшкроун) за три дня 121.
Что до "дележа" - в той ситуации "отодвинуть границы" было более чем разумным решением.
И "за гитлера" не воевали - это был лишь пакт о не нападении.
Ну, если уж считать участием в Оси договор о ненападении с Германией, то надо начинать с Мюнхенского сговора и аналогичных договоров между Германией и Латвией и Эстония (оба заключены в июне 1939 года), а также с участия Польши и Венгрии в аннексии Чехословакии.
Открываешь ютуб, набираешь "вторая мировая война день за днем" - получаешь 40 с лишним часов образовательного видео.
Делаешь при этом скидку на явную антикоммунистическую настроенность автора - и возвращаешься сюда образованным человеком не болтающим ерундой.
А там тебе и про Польшу будет, и про Финляндию, и еще много интересного.
Но тебе то милее что войну выиграли штаты, правда?
Твой ход.
Тут тебе и про катюши со студебеккерами. И про "голых и босых", что, кстати, миф.
Говорю же - просвещайся, и будет тебе счастье.
А Монголия поставила реальных лошадей (которые даже у немцев авто заменяли), теплую одежду, продукты питания и золотишка подкинули. БЕЗ-ВОЗ-МЕЗД-НО, т.е. даром. Разницу ощущаешь?
А по мясу паритет между пиндосской тушенкой и монгольской. Вот только что из себя тогда Монголия представляла...
P.S. Иди учи историю.
Во-вторых, если немцы начали 09.01.39, то СССР тут причём?
В-третьих, это очень спорное утверждение, зато есть бесспорное. Почти ни одна европейская страна, а также США ничего не сделали, чтобы Холокост предотвратить. Хотя нет. Дуче не поддержал решение еврейского вопроса по немецки.
Дальше дискутировать не вижу смысла - ты проплаченный лапух.
Мозгов тебе не хватает дискутировать - остальные видят.
Польша тоже напала совместно на Чехословакию.
"Еще монголы собрали из личных средств 300 кило золота, 100 000 долларов и два с половиной миллиона тугриков. И купили на эти деньги 32 танка Т 34 и 21 танк Т 70." Ну да, вот только ленд лиз из США был на 11 миллиардов. Ну и так далее.
Да, для США это было куда легче (с их возможностями), я понимаю что Монголия старалась изо всех сил (спасибо им) - вот только вклады и значения поставок совершенно несопоставимы.
Ну и насчет "безвоздмездно"... Монголии и раньше, и потом СССР много что построил (что нормально, по-соседски, по-дружески). А вот США с учетом инфляции получили от СССР всего полпроцента от суммарной стоимости ленд лиза (в 1972 и 2006 годах). Полпроцента! Так кто на смаом деле поставлял все безвоздмездно?
По поводу евреев, которые бежали из захваченной Польши, то, что было, то было. В какой-то момент СССР закрыл для них границу, тем не менее по данным историков убежище на территории СССР нашли до 500 тыс. евреев из Польши. Это между прочим больше, чем приняли все европейские страны вместе взятые.
И все историки говорят, что да, ленд-лиз был полезен, но не он "оружие победы", ибо слишком мелко. И не бесплатно.
А сколько было твоих аэрокобр со спитфайерами я уже обозначил - не на что смотреть.
Нет, не фигня. Но на советской территории вывозили всех, невзирая на национальность. Яд Вашем признал, что евреи были вторыми по численности среди эвакуированных, а в процентах даже и первыми. По его оценкам в основном пострадали на тех территориях, где просто не успели провести эвакуацию.
В любом случае СССР принял евреев больше, чем остальные европейские страны и США вместе взятые.
Вместе с организациями еврейских националистов в СССР запрещались и уничтожались и другие националисты, в т.ч. и русские.
И за что им спасибо сказать? За октябрьскую революцию?
С их ВВП та же картина сейчас - один сосед вызвал соседа сантехника - 100 баксов (нихрена не сделано - русский мужик сам бы подтянул), а второй сосед вызвал электрика - 100 баксов (заменена розетка - русский мужик заменил бы сам).
Итого в ВВП пиндосии +200 баксов - русские бы все сделали сами.
А потом нам рассказывают про капитализацию гугла превышающую капитализацию газпрома.
Ну так давайте обе фирмы одновременно прикроем. Ну где нибудь в феврале. Ну вымрет пол-европы - это "сопутствующие потери", подумаешь.
Чехи за Пражскую весну до сих обижаются, а сами забыли как их Чехословацкий корпус "повеселился" на Урале и Сибири. Про них даже народный фольклор сложили, а уж сколько они пограбили. 50 тысяч чехов ехали в 20 тысячах вагонов. Они одной только меди вывезли тогда столько, сколько её сейчас вся российская промышленность за сутки производит.
Заодно пусть припомнят сколько боевой техники и вооружения они поставили Гитлеру.
А никаких. Все тогда себя вели и сейчас продолжают. Аннексия ГДР, расчленение и оккупация Югославии, вторжение в Ливию, поддержка НВФ в Чечне и в Сирии.
Я эту тему не поднимал тут, хотя и здесь есть, что возразить, поэтому не ко мне.
За какую помощь? Все воевали тогда, ибо были в одной лодке. А вот Израиль забыл кому обязан своим появлением.
А понятия не имею почему не выпускали? Я не одобряю политику СССР в части запрета выезда за границу и не считаю советскую власть идеальной во всех отношениях. Я слишком успел пожить при СССР, чтобы не смотреть на него через розовые очки. Но это была Великая страна и Супердержава. Это однозначно.
У революции было много причин и много организаторов. И я прекрасно помню, что среди организаторов Красного террора и репрессий было много евреев.
Антисемитом я от этого не стал, но и причин расшаркиваться перед евреями, а также арабами, американцами и всеми другими народами не вижу. У каждого народа в прошлом есть и в будущем будут чёрные страницы.
Думаете, если прикроете Газпром, пол Европы вымрет? Может, не стоит смешить? Купят все без проблем, только стоить будет чуть дороже, вот и вся разница.
Наконец, о капитализации Гугла. Это - реальные цифры сегодняшней мировой экономики. С точки зрения материальных ресурсов програмное обеспечение вообще ничего не стоит - вот только в реальности оно стоит дороже чем железо! Мы в другом веке живем, сегодня железом все не измеряется.
Легче стало?
Кстати, поставки из Англии - не ленд лиз, как и поставки из США в СССР до октября 1941 года (минимальные). А вот практически все, что шло из США, шло именно по ленд лизу, и почти бесплатно (первая оплата - почти через 30 лет).
Впрочем, дайте другие цифры, если сможете, конечно!
PS.. Я не отрицаю полезность ленд-лиза, но сказать что поставки по этой программе сказали ключевую роль я тоже не могу. Вы ссылаетесь на алюминий, но почему-то забываете, что основная масса самолётов, особенно на начальном этапе войны, была построена из дельта-древесины. А что это такое? Это проклеенный и спрессованный древесный шпон.
У нас есть диплом и есть корки о проверке знаний.
Я не предприниматель.
Что до "капитализации гугла" - просто новостные заголовки этой зимы перечитайте.
Во-вторых, фраза "русского солдата" звучит тоже весьма нехорошо (по крайней мере, со стороны жителя бывшего СССР), потому как солдат там был не русский, а советский. Американец может эту разницу не замечать, а вот русские делают подобное только умышленно, "забывая" об украинцах, беларусах, грузинах, казахах и всех остальных. Не Россия победила в той войне, а СССР, вместе с Великобританией (даже не Англией, хотя это важно лишь для жителей Соединенного Королевства) и США. Впрочем, вклады в Победу были разные.
А Гугл стоит ровно столько, сколько за его акции готовы сегодня заплатить. Никакой другой цены у него нет и быть не может. Завтра эта цена может упасть в разы или подняться, но, кроме рынка, ничто другое цену не определяет в современном мире. Впрочем, к теме ленд лиза это особого отношения не имеет.
Капитализация Гугла - это когда несколько дяденек и тётенек в дорогом офисе написали бумагу, что по их мнению Гугл можно продать на рынке за столько-то убитых енотов.
Купят его за эту сумму или нет это ещё вопрос. Большой.
Более того, если завтра появится информация, что у Гугла проблемы, ну, скажем его заподозрили во влиянии на выборы в США, то его капитализация рухнет до стоимости его серверов, офисов и кожаного кресла в кабинете CEO.
Ну, а ежели оккупант, то солдат только русский.
И кроме того производственные мощности, которые обеспечивали фронт, располагались на территории РСФСР и других союзных республик. Выходит, что с учётом этого вклад Белоруссии в Победу ещё меньше.
Звучит цинично? Не спорю. Но Вы же начали мерять цифрами.
Вот эта фраза очень интересна.
Вы бы проиграли без ленд-лиза.
Т.е. есть мы, которые, ну, наши предки, воевали с Гитлером, а есть вы, точнее ваши предки, которые... на чьей стороне были? Воевали на стороне Гитлера?
Те самые производственные мощности из всех республик были эвакуированы!
Может, панфиловцы из Казахстана Москве не были нужны?
Так что, повторяю, не русские выиграли ту войну, русские были лишь частью победителей. Я не выпячиваю роль именно Беларуси, я как раз говорю что ту Победу совершил весь СССР, а не отдельные республики или нации.
И еще, какими именно цифрами я мерился с Россией?
Для внешних стран это относительно приемлимо (такова реальность, мы вот тоже называем англичанами всех граждан Великобритании, в том числе и шотландев). Для жителей бывшего СССР это - абсолютно неправильно.
Кстати, один из руководителей подавления "весны" белорус по национальности.
Я, к слову, общался с людьми, кто лично принимал участие в операции "Дунай", солдаты или младшие-средние командиры, разумеется. Все вспоминают, что был категорический приказ огня не открывать даже в случае прямого нападения, кроме использования огнестрельного оружия со стороны чехов. Видимо этим объясняются равные потери с обоих сторон.
С их же слов, а не верить нет причин, ибо беседы были частные и собеседники к числу ярых сторонников советской власти и КПСС не относились, активное применение оружие было со стороны войск ГДР. Доходило до того, что в расположение советских войск перебрасывали небольшое подразделение солдат ГДР и чехи со словаками, до этого весьма активно атаковавшие, в панике разбегались при виде до боли знакомой им формы.
Кстати, мой институтский приятель провёл детство в Чехословакии, его мать работал там в школе для детей советских граждан. По его словам отношение к русским со стороны взрослых чехов было нормальным, часто дружили семьями. Со сверстниками другое дело. Драки были вплоть до применения со стороны местных палок и цепей, но вряд ли это было вызвано политическими мотивами.
Во-вторых, не только советским. Также немецким, польским, венгерским и болгарским.
В-третьих, не приемлемо. Если уж кидаешься обвинениями и претензиями, то будь добр разбираться в вопросе, а не путать Австрию с Австралией, а Чечню с Чехией.
Само же решение было о поставках было принято только 1 октября 1941 года. Между прочим, сами же американцы считали, что Советский Союз продержится максимум до сентября 1941 года.
Т.е. выходит, что решение о начале поставок было принято только тогда когда американцы убедились, что планы Гитлера до конца сентября взять Москву не удались, а сами поставки начались только после первого тяжёлого поражения гитлеровской Германии. Кроме того на полный объём они вышли только к 1943 году, когда и положение на фронтах изменилось, и промышленность в тылу была налажена.
Ложка дорога к обеду, а патроны в бою.
Вы либо важность ЛЛ преувеличиваете, либо роль Белоруссии.
А я разве отрицаю вклад Белоруссии в Победу? Я лишь указал, что если всё переводить в цифры, как Вы сделали с Монголией и США, то её вклад раз в 20 меньше, чем РСФСР. Если уж говорите сухим языком цифр, то говорите до конца.
В 1990 году все государственные институты суверенной и независимой ГДР ( в т.ч. правительство, полиция, армия, суды) были упразднены, валюта ГДР отменена, территории ГДР включены в состав государства ФРГ, на территорию бывшей ГДР введены вооружённые силы и силы полиции ФРГ, на территории бывшей ГДР были введены в действие законы ФРГ, сама территория бывшей ГДР перешла в управление правительства ФРГ. И это было названо Объединением Германии.
В 2014 году те же самые события, но в Крыму были названы аннексией Крыма со стороны России. Я просто пользуюсь современными терминами.
И кому вы оплатили? Расписку покажите, здесь не богадельня, на слово не верят.
Действительно. Хороший вопрос.
А кто снабжал оружием и деньгами сепаратистов в Чечне? Чьи "отпускники" из числа украинских националистов там воевали? А чьи "ихтамнеты" из состава ВСУ участвовали в вооружённом конфликте 080808 на стороне Грузии?
Между прочим ни один лидер Чечен резистанс не был включён в санкционные списки, ни один банковский счёт сепаратистского движения или полевого бандита не был арестован. Британские суды отказывали в выдаче лиц, которых Россия обвиняла в сепаратизме, убийствах, терактах, поскольку британское правосудие называло чеченских сепаратистов воюющей стороной.
А кто сейчас снабжает оружием и деньгами НВФ в Сирии? А чей спецназ и авиация атаковали территорию независимого государства Ливия? Чьи войска оккупировали Ирак?
Но после того как в одной интернет-дискуссии еврей, бывший гражданин СССР, заявил, что Гитлер лучше Сталина, на Украине появились евреи оправдывающие Бандеру и УПА, а не так давно другой еврей в студии у Соловьёва стал доказывать, что никакого антисемитизма в Польшей никогда не было, я понял, что для большинства современных евреев Холокост это не более, чем политическая разменная монета и люди, для которых это Трагедия, постепенно умирают и сходят с арены политической жизни и остаются такие как вы.
Не придирайтесь, всё прекрасно поняли, а то начну придираться к вашим ошибкам и опечаткам, благо их в каждом посте полно.
Напомните, хотя я и без вас знаю, что в прошлом было много несправедливости и обид. У евреев была черта оседлости, для русских крестьян меньше, чем за 6 десятков лет до революции крепостное право отменили, "кухаркиных" детей в образовательные учреждения не принимали. Даже дворяне были своего рода крепостными, т.к. должны были служить в армии или по статскому ведомству, на выезд за границу должны были разрешения просить у монарха. Кто-то там их императоров отменил потом, но тем не менее обязательства были.
Так, что у каждого была своя заслуженная и обоснованная обида, вот только месть за неё кончилась кровавой смутой и воцарением куда более жесткого и кровавого режима.
Знаете почему именно в Польше и на Зап. Украине очень силён антисемитизм? Есть такая историческая версия (версия, потому, что в истории ни про одно событие нельзя однозначно сказать, что про него известно всё), что когда Зап. Украина была под Польшей, то польская община евреев взяла на откуп у польского короля или кто там тогда был сбор за право православным ходить в церковь.
Поляки католиками были, а украинцы православными и поляки их всячески притесняли (ну, тогда, увы, это в порядке вещей было и не только в Польше). Поэтому ввели плату, а местная община евреев взяла на откуп сбор, т.е. внесли некую сумму авансом, а сами стали собирать уже по факту и естественно выжимали всё, что могли. Естественно, что украинцев они стали врагами номер один, а как можно относиться к человеку, который с тебя деньги требует, причём в большинстве случаев последние, чтобы допустить тебя к Богу. Да и у поляков презрения добавилось к людям, которые на всё готовы ради денег.
Самое интересное, что евреи из других общин просили своих единоверцев этого не делать, ибо понимали, какое после этого будет отношение и считали, что никакие деньги не стоят ненависти и презрения от целых народов.
Я не буду настаивать на достоверности этой истории, ибо не сам раскопал в архивах, а слышал её ещё в советские времена от преподавателя истории, но она очень показательна в том плане, что в истории любого народа есть позорные эпизоды и как легко можно одним недальновидным поступком заработать себе дурную славу.
Насчет зверствовавших в Чехословакии немцев я легенду слышал, но вот никаких обоснований этому не нашел. Так что пока воспринимаю это больше как легенду. У них никаких причин особо зверствовать не было.
В любом слуаче все эти войска воспринимались как оккупационные, и все понимали что приказ пришел из Москвы. Приведу достаточно обидный пример, но он иллюстрирует то же самое... Когда во время Великой Отечественной уроды из Украины или Приблатики убивали беларусов, вина за это лежит прежде всего на Германии, это все организовавшей.
Причем если прибалты еще могут с некоторыми основаниями заявлять что их оккупировали и они не были советсткими, то и украинцы, и беларусы, и грузины были именно советскими, ничем они от русских не отличались в этом отношении (кроме количества, естественно)...
Теперь о ленд лизе. В 42 поставки составили почти половину поставок 43го, но при этом стоит вспомнить что именно в 42м разгромили PQ17, и поставки были надолго приостнаовлены.
Да, было бы куда лучше если бы поставки массово начались бы раньше. Вот оценка Микояна: "Да-а задумчиво протянул Микоян. Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали". Думаю, что победили бы и без ленд лиза, но сколько миллионов жизней забрал бы еще один год войны? Так что я настаиваю лишь на одном: ленд лиз спас миллионы советских жизней, не больше.
Закон о ленд лизе был подписан когда немцы только стемились к Москве и когда все как раз и говорило об их успехах, о блестящем блицкриге (один Киевдкий котел чего стоил!). И только начиная с декабря, с момента контрнаступления, можно было увидетъ что планы Гитлера на самом деле рухнули.
Наконец о 20 разах. Как Вы будете считать вклад Беларуси, на территории которой фашистов держали столько критически важных месяцев, пока Москва готовилась к отражению, и пока не появился генерал Мороз? Это не совсем тот случай когда стоит все в проценты переводить (как в случае США и Монголии, где считались лишь чистые поставки в СССР, и даже не война на Тихом океане). Это как раз случай когда работала именно вся страна. Заявлять что вклад Беларуси был больше чем России может только полный идиот, но заявлять что вклад Беларуси был ничтожен может не идиот, а наследник Геббельса.
Вот поэтому я и считаю что я в такой же точно степени причастен к той Победе и точно в такой же степени виновен в агрессиях СССР как и абсолютно любой русский - не больше и не меньше. А завление что в Великой Отечественной победили русские примлимо только для жителей других стран, но не бывшего СССР.
Я вот как привёл пример с Белоруссией, так Вы сразу вспомнили, что не только дело в простом количестве.
Ну, Вы легенду слышали, а я рассказы свидетелей. Вы вот чуть дальше и ниже тоже на чужие свидетельства опираетесь, когда ссылаетесь на мнение Микояна. И что интересно? Вместе с этой фразой приводят (не Вы) и такую Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело . А насколько я знаю решение о включении в Ленд-Лиз Советского Союза было принято 01 октября 1941, а собственно сами поставки начались только после 28 декабря того же года. Поэтому процитированное Вами свидетельство вызывает у меня обоснованные сомнения.
Насчёт приказа из Москвы. Историки бают, что решение было принято коллегиально лидерами 5 стран СССР, Венгрии, Польши, Болгарии и ГДР и по их утверждениям, именно Ульбрихт, Гомулка и Живков настаивали на силовом варианте. Брежнева это не сильно оправдывает, но с другой стороны все страны себя так вели тогда и ведут сейчас. За семь лет до Пражской весны при поддержке американской авиации кубинские гусанос , подготовленные и экипированные на американские же деньги, высадились в заливе Свиней на Кубе. Армия свободной и демократической Чехии участвовала в оккупации двух суверенных государств Ирака и Афганистана. Ах, да, конечно, там же диктатура и всё такое прочее. Так вот Советский Союз тоже рассматривал установление в Чехословакии другого режима или правительства как неприемлемое.
Пример про Германию и уродов из Прибалтики не понял. Могу заметить только одно. Украинцы, кое-кто из белорусов, грузины и другие считают себя оккупированными с момента вхождения или включения в состав Российской империи или, как минимум, СССР.
Вы пишите сначала про огромную роль ЛЛ в начале войны, ссылаетесь на свидетельства Микояна, которые, как выясняется, весьма спорные, а потом вдруг признаёте, что поставки начались только после того как стало ясно, что лёгкой победы Гитлера не будет, да и то, они надолго прервались в 1942 году из-за гибели каравана PQ-17.
Спас миллионы жизней? Ну, наверное. Вот только Монголия, пока штаты ещё размышляли, взяла и оторвала от себя 15 тыс. комплектов зимнего обмундирования и, я так думаю, спасла во время Битвы за Москву от холода 15 тыс. бойцов РККА. Это я про самый первый эшелон из МНР, который пришёл в СССР в октябре 1941 года с зимним обмундированием, не считая продовольствия и прочего.
15 тыс. бойцов это 1-2 стрелковые дивизии. Возможно, именно они переломили ход битвы за Москвы, но уж точно не дебаты в Конгрессе надо ли помогать русским или будем ждать чем кончиться .
Между прочим, хотя и ВМВ называли войной моторов , Вермахт насчитывал в своём составе почти миллион лошадей, которые практически осуществляли все тыловые и большую часть фронтовых грузовых перевозок. Для справки. Немецкому пехотному взводу полагалась лошадь с телегой, для перевозки грузов на марше. В советских войсках гужевой транспорт был ещё более многочисленным.
Так вот маленькая Монголия поставила СССР ПОЛМИЛЛИОНА лошадей. Может быть, в количественном выражении, монгольский ленд-лиз был не столь большим, как американский. Зато он был искренним, если так можно сказать, и, самое главное, во время.
Про двадцать раз.
Во-первых, судя по числу погибших, в основном держали Вермахт на территории Белоруссии не белорусы, а русские и украинцы. Вы же от других требуете объективности, ну, так будьте сами объективны.
В-вторых, кто говорит, что вклад Белоруссии ничтожен. Он просто, пользуясь Вашей системой подсчётов в 20 раз меньше. Для Белоруссии, которая потеряла в ходе ВОВ только гражданского населения почти четверть от общего числа, не считая военных потерь это огромная трагедия. Но Вы сами перевели всё в область сухих цифр.
В-третьих, участвовали и победили все, но лично меня уже задолбали россказни про Битву за Англию и про святой Ленд-Лиз . Подвиг тыла никто не отменяет, но есть разница между трудовым подвигом и ратным.
Наследники Геббельса будут отрицать вклад в Победу любого из народов стран-участниц, но наследники Даллеса будут превозносить вклад того из них, кто отсиживался за океаном.
Меньше всего я хочу преуменьшать значение поставок из Монголии. Но в целом с ленд лизом они несопоставимы просто по возможностям стран. И читать сегодня что Монголия поставила больше чем США - это просто смешно (хотя в расчете на каждого, или в расчете на ВВП страны Монголия дала гораздо больше).
А вот вклад союзников - это куда больше чем просто ленд лиз. Без ленд лиза СССР бы войну выиграл, я не сомневаюсь. А вот если бы Англия была захвачена фашистами, и если бы США не вступили в войну, то, скорее всего, проиграл бы... Причины: Гитлер всегда держал от трети до четверти сових войск на западе; в одной африканской кампании страны оси потеряли более чем пол-миллиона солдат, 8 тысяч самолетов, 2.5 тысячи танков и т.д. Если бы эти силы были посланы не в Африку, а в СССР, они бы и приблизили Московскую битву, и могли бы радикально изменить Сталинградскую. А если бы Япония напала не на США? Стратегические бомбардировки Германии оставили ее почти без топлива, сильно мешали производству. И это все - совсем не тыл, это события ратные! Но та война была на самом деле мировой, так что против Германии с союзниками выступила другая коалиция. И, хотя вклад и потери СССР были больше, победила именно наша коалиция. Забывать о значении вклада союзников столь же плохо, как и забывать о вкладе СССР.
Наследникам Даллеса как раз на Вторую Мировую абсолютно наплевать. Для них это далекое прошлое, как и Первая Мировая, как война за независимость или как Пунические войны. Это только в России и вокруг пытаются поднять на этой теме патриотизм, заработать какие-то очки. А в остальных странах те события интересуют только энтузиастов-любителей. И заявление что Запад пытается любой ценой украсть ту Побееду больше всего напоминает анкдот о неуловимом Джо, который никому не нужен (так и та самя Победа Западу сегодня абсолютно не нужна, это уже история).
Ну не надо о том, что страны социалистического лагеря что-то решали. В тот момент когда им позволили, они от СССР/России моментально убежали, все без исключения (даже Болгария)! С ними могли "советоваться", но никакого права голоса у них у всех не было. Так что войска они вводили в Чехословакию (или Венгрию) лишь потому, что им было приказано, и при этом они все боялись что и их может постичь такая же участь.
И еще не надо мне рассказывать о том, когда США совершали преступления, я на это глаза не закрываю и всему знаю цену. Высадка на Плайя-Хирон это примерно такая же точно агрессия как и советские танки в Праге. Но обсуждали мы как раз СССР.
Соглашение было подписано 1 октября 41 года, решение о распространении на СССР закона о Ленд-Лизе было принято только в ноябре, а сами поставки начались где-то в конце декабря. До этой даты были поставки, как раз где-то на $30 млн., но СССР расплачивался за них наличными деньгами. Т.е. к ЛЛ они отношения не имели и поставлялись на коммерческой основе.
А кто пишет, что Монголия поставила больше, чем США? Пишут, что Монголия дала сколько могла и в отличие от штатов, которые тянули сколько могли, не ждала, чья возьмёт.
Вот если бы Британия проиграла, если бы США не вступили, да ещё африканский фронт оттянул на себя часть сил Вермахта. Вы сами только, что пафосно заявили, что никто не пытается украсть или уменьшить Победу у СССР, но тут же пускаетесь в область предположений и фантазий на тему, а благодаря кому всё же Советский Союза выиграл войну.
Война это дело сложное и есть масса факторов, которые влияют на то, чья возьмёт. Иногда, просто достаточно неблагополучных метеоусловий или простого просчёта службы снабжения. Я вот читал, что даже зима 41-42 так ничему и не научила Гитлера и его солдаты продолжали мерзнуть зимой в России. В курсе, что войскам Паулюса в Сталинграде в качестве зимнего обмундирования доставляли женские меховые шубки, а вместо теплого белья старые газеты? Поэтому Ваши рассуждения, увы, ни на чем не обоснованы. Ход войны могли переломить и 15 тысяч монгольских полушубков.
Замечу, что участие в войне Британии ни капли не спасло от разгрома Францию и Бельгию, а также Данию и Норвегию с Польшей. Что собственно только постоянная потребность в резервах и снабжении Восточного фронта не позволили Гитлеру усилить группировку Роммеля и фактически это нивелировало все его успехи. Да и то, имея двукратное превосходство в битве при Эль-Аламейе, Монтгомери так и не сумел разгромить своего противника, который до этого два года гонял британцев по Северной Африке, и удалось это только после вступления (наконец-то) Североафриканскую кампанию в конце 1942 года американцев и начала операции советских войск под кодовым названием Уран под Сталинградом, что привело к тому, что Гитлер окончательно оставил Роммеля без снабжения и пополнения.
Наследникам Далласа значит наплевать, а наследникам Геббельса нет? Если ему (Западу) Победа не нужна, то почему он (Запад) то начинает муссировать тему о том, что нацистская оккупация сменилась советской, о миллионах изнасилованных немках, о том, что атомная бомбёжка Японии есть благо для Японии, снимает кино о том, что Гитлера убили американцы, которые сначала спасли рядового Райна, в Германии заговорили, что, в общем-то, Гитлер не так уж и проиграл войну, просто пара-тройка военных неудач и вмешательство союзников не дали ему победить и т.п. Если уже есть люди убеждённые, что вина за атомную бомбёжку Японии лежит на СССР и что СССР воевал на стороне Гитлера, да я сам встречал статью (надо сказать бред фееричный, но зато какой слог!), мол, это Советский Союза напал на Германию, поскольку вынашивал злодейские планы покорения Европы и после нескольких лет закидывания доблестных дойчен зольдатен трупами советских солдат был близок к осуществлению своего замысла, но тут вмешались союзники, что привело к тому, что СССР завоевал только половину Европы, а не всю. Всю историю ВМВ автор называет фальсификацией, дескать, Сталин в обмен на некие территориальные уступки, в виде Финляндии, Австрии и половины Берлины добился от США и Британии согласия переписать историю, так, что это Германия была выставлена агрессором.
Так, что наследники Даллеса живут, процветают и очень интересуются историей.
Я согласен, что Победа как таковая его (Запад) не интересует и он бы с удовольствием вырвал эти страницы из всех архивов и спрятал подальше, а лучше бы засунул бы в бумагорезательную машину. Но её существование и роль СССР это лишнее напоминание, что нацизм всё же это порождение Европы, что в нацистской коалиции состояло немалое число европейских стран и, в общем-то, Советский Союз, по сути, спас Европу и весь мир.
Кроме того, да, Победа это один из моральных стержней, которые объединяют граждан России и его ликвидация или хотя бы компрометация могли бы нанести удар по этому объединяющему символу.
Насчёт дел давно минувших дней. В США собирались парад в честь 100 лет окончания войны проводить, да только Трамп с мэром Вашингтона успел на этой почве поругаться и решили перенести. Во Франции и Бельгии день окончания ПМВ это ежегодный национальный праздник, как и в Британии и странах Британского содружества, а также в США (День ветеранов). В г. Ипр в память о погибших солдатах Антанты сооружены Мененские ворота и каждый день к ним приходит трубач и играет сигнал отбоя.
Это Вы своих погибших скоро забудете, а они чтут и помнят.
Если бы страны соцлагеря ничего не решали, то Чаушеску и Ходжа бы не выступили с критикой своих партнёров по Варшавскому договору, а ввели свои войска тоже. Более того после Праги Албания вышла из Договора. Между прочим, в Албанию никто войск не вводил, хотя Албания после выхода из Договора начала устанавливать контакты с Западом и Китаем, а также оказывать поддержку сталинистам и маоистам в Польше, т.н. ортодоксальная коммунистическая партия Польши.
А почему это не надо? Тема, вообще-то, посвящена участию СССР во Второй Мировой войне и если уж в процессе обсуждения перешли на Пражскую весну, то почему бы не обсудить и другие эпизоды истории. Кроме того любые события надо рассматривать через призму тогдашних обстоятельств и обычаев, иначе в след за неграми и демократами из США назовём Пушкина не великим поэтом, а гнусным рабовладельцем, пирамиду Хеопса не одним из величайших чудес света, а прихотью деспота-монарха на народные денежки.
Ссылочкой не поделитесь?
Один из них даже сослался на профессора Арканзасского университета Ника Феллона, который якобы доказал, что США не бомбили Японию.
Я не поленился и проверил. Интернет такого профессора не знает, зато знает вымышленного персонажа под таким именем из американской мыльной оперы.
Так, что видимо Феллон это фейк и скорее всего выдуман либо с целью дискредитировать сторонников позитивной роли СССР во ВМВ, когда будут на него ссылаться в качестве доказательства ведения Западом пропагандистской войны против России, либо напротив, как эксперимент - "забросим какую-нибудь идиотскую идею и посмотрим как её пипл схавает".
Тем более, что есть такой трюк: в сети размещается какая-нибудь ересь каким-нибудь левым сайтом или дерьмоблоггером, потом на неё ссылается какое-нибудь СМИ, потом ссылка идёт на это СМИ и в какой-то момент инфа преподносится как достоверная новость, размещённая множеством СМИ.
Хотя могу дать ссылку на интервью с неким полковником КГБ в отставке, где он обвиняет СССР в развязывании агрессивной войны против Японии.
https://inosmi.ru/social/20160824/237627286.htmlhttps://inosmi.ru/social/20160824/237627286.html
Повторяю: США совершали крупные поставки и в 1942, а не ждали чья возьмет. И закон приняли в самое суровое время.
СССР выиграл войну вместе с союзниками, и никак иначе. В одиночку против стран оси он бы не выстоял. Да, один только ленд лиз не стал принципиальным для Победы (он "всего лишь" миллионы жизней сохранил), но участие в войне союзников было именно принципиальным.
А необходимость вести войну одновремнно в СССР и в Африке однозначно сказалась на обеих кампаниях, ресурсы были оттянуты от каждой, в итоге Гитлера разбили и там, и там. Хотя значение Сталинграда все-таки выше, но Победа складывается из многих составляющих, тут даже о ржевской мясорубке не стоит забывать.
Тема о том, что нацистская оккупация сменилась советской - это не совсем тема Второй Мировой. Тем не менее, и чехи, и венгры, и поляки, и прибалты считают именно так, они уверены что вплоть до 1990 они были фактически оккупированы и не могли проводить самостоятельную политику. Причем иногда эта оккупация переходила в разряд военной.
То, что СССР напал на Германию 22 июня кажется очевидной глупостью, но вот многие русские уверены что это Финлядния напала на СССР перед Великой Отечественной... Глупость точно такого же уровня! Более того, я никаких сколь-нибудь серьезных обвинений СССР в коварных планах поработить Европу не видел, такой бред распространяют только в совремнной России в чисто пропагандистских целях. Такие "идеи" придуманы именно в России!
"снимает кино о том, что Гитлера убили американцы" Если это об Ублюдках, то его вроде убила там француженка. Тем не менее, достоверность этого фильма даже выше чем достоверность чисто русского "Гитлер капут". Хотя, скажу честно, я считаю и его основную идею маразменной, Тарантино обычно делает куда более хорошее кино...
Я совершенно не понимаю почему рядового Райана приводят как пример злобной западной пропаганды. Они сняли красивое кино, они не далали никаких глобальных выводов - любые претензии к этому фильму просто смешны.
"что атомная бомбёжка Японии есть благо для Японии" Знаете, а вот я тоже так считаю! Сразу после этой бомбардировки, приняв во внимание что СССР тоже вступил в войну, Япония сдалась, японские города осталились неизмеримо более целые чем немецкие. Я тут не говорю о спасенных жизнях и американских, и советских солдат, я говорю только о японцах. Для них те бомбы по сути стали благом - в сравнении с Германией.
О праздновании Первой Мировой... Все дело в том, что никто сегодня не испытывает к немцам тех времен никакой ненависти! В Первой Мировой для Запада нет вообще никакой идеологии, никого отдельно не обвиняют... Боюсь, постепенно и ко Второй Мировой начнут относиться также. По крайней мере, она не является тем самым "моральным стержнем" западного общества, у них совсем другие стержни. только в бывшем СССР Вторая Мировая - важнейшая часть именно идеологии.
Я не очень понял почему американцы называют Пушкина рабовладельцем (потомка арапа?) - это какой-то полный бред... А пирамида Хеопса - и чудо света, и прихоть деспота-монарха одновременно; главное - это история, и никакой идеологии из этого не надо доставать.
До 28 декабря они шли на простой коммерческой основе, так что юридически это не ЛЛ, а с моральной точки зрения, обращу внимание, что США торговали с Германией и до вступления в войну 11 декабря 1941, и даже после. Впрочем, для них это не впервой. Во время войны между Севером и Югом некоторые северные магнаты продолжали торговлю с южанами, так один из них, кстати, один из политических соратников Линкольна, фамилию забыл, но могу поискать, поставлял южанам фураж для лошадей. Это примерно как если бы Микоян продавал Вермахту ГСМ.
Понятно, что история не терпит сослагательных наклонений и есть факт, что победила антигитлеровская коалиция, также факт, что основную тяжесть войны вынес на себе Советский Союз и что его вклад в победу во ВМВ самый весомый. Всё остальное это предположения. Справился бы СССР в одиночку или нет это уже личное мнение каждого. Не пойму только почему критическое мнение о роли ЛЛ у Вас вызывает столько негативных эмоций, Вы и в прошлый раз, в другой ветке, довольно эмоционально реагировали, и сейчас раскидываетесь эпитетами, типа, пропагандисты Геббельса . Зато принижение роли СССР во ВМВ у Вас не вызывает такого отторжения и в пропагандистов Даллеса Вы просто не верите.
Почему же тема о смене нацистской оккупации советской не тема о ВМВ? Как раз тема, точнее продолжение темы обсуждения роли и степени участия каждого государства во ВМВ. Есть разница между определениями СССР-освободитель и СССР-захватчик ?
Со стороны СССР был политический диктат по отношению к своим союзникам?
Во-первых, при наличии политической воли у руководства этих стран, они могли проводить собственную политику. В Европе было, как минимум, три таких страны Югославия, Румыния и Албания. Да и относительно Пражской весны есть мнение, что СССР согласился на ввод войск только под давлением своих союзников по Варшавскому договору. Т.е. абсолютно зависимыми они не были, ведь, как известно, короля играет свита .
Во-вторых, а что со стороны США не было политического и экономического давления? И войска они не вводили никуда и никогда, пусть даже и не в Европе? Не, ну, понятно, что в этом случае чехи и поляки скажут а нас они не давили, вот кого давили, тот пусть и обижается . Но пардон, когда предъявляешь исторические счёты, то рискуешь наткнуться на встречный счёт и не факт, что он будет меньшим. Тем более, что это они сейчас так говорят, когда их правящие элиты легли под Америку, как до этого под СССР, а до СССР под Гитлера. Посмотрим, что они запоют, когда штаты окончательно скинут с себя роль мирового жандарма и предоставят Европу саму себе.
Кроме того оккупация это несколько иное. Это когда на территории вашего государства не действуют ваши законы, когда администрация назначается из страны-оккупанта, на территории находятся оккупационные войска. Сейчас, правда, действия стран-оккупантов несколько изменились. Правительства оккупированных стран вроде бы суверенные, но не самостоятельные, национальные вооружённые силы имеются, но всё полностью зависит от войск оккупанта. Типа, Ирака, Афганистана или прибалтийских котят .
Ни разу не встречал хоть одного русскоязычного, пусть даже насквозь упоротого патриота , который бы утверждал, что Финляндия напала первой. Этого даже Советский Союза не заявлял. Есть, конечно, мнение и я с ним спорить не буду, что обстрел, якобы с финской стороны, был провокацией советского руководства для легитимации советского вторжения в Финляндию. Но никто никогда не заявлял того, что Вы пишите. Нет, допущу, что Вам кто-то встретился, либо, совсем упоротый, либо просто банальный провокатор, который пишет от имени своих политических оппонентов такую чушь, но массовым мнением в России это не является.
Зато мало кто знает, что Зимняя война не первая война между независимой Финляндией и СССР. Финляндия уже вторгалась в СССР и в ходе войны сумела захватить часть советской территории, которая вернулась только после подписания Московского договора в 1940 году.
Мало кто помнит, что задолго до вторжения СССР Финляндия начала активно устанавливать военные контакты с Гитлером и с Прибалтикой. Был даже заключён военный союз с последними, который предусматривал блокирование Финского залива с целью не допустить выхода из него советского ВМФ. В самой Финляндии были весьма сильны идеи создания Великой Финляндии , в т.ч. за счёт советских территорий.
Полагаю, что в сложившейся обстановке СССР не мог рассматривать финнов как добрых соседей и вполне обоснованно опасался их.
В Бесславных ублюдках Гитлера убила не француженка, а один из бойцов террористического отряда Жид-Медведь , если не ошибаюсь.
Видите ли, почему у меня эти два фильма вызывают довольно острую негативную реакцию и такую же критику, дело в том, что уже не раз, и не два, слышал мнение, мол, пока в советской армии немцев трупами закидывали, американцы берегли каждого солдата и в качестве примера Спасти рядового Райна приводили. Вот теперь жду, когда с отсылкой на ублюдков , будут утверждать, что Гитлера прикончил американская ДРГ. Читают сейчас мало, а если и читают, то либо Суворова, либо Калашникова, но в основном смотрят кино. А что там? Бесславные ублюдки и Говорящие с ветром от Голливуда и всякого рода Сволочи , Четыре дня в мае и Штрафбаты от нашего кинопрома.
Ну, да, конечно, благо. Как и массовые казни заложников, они же предотвращают нападения бандитов и деморализуют население, быстрее приводя его к покорности. Боюсь, что огромное количество людей с Вами не согласится, особенно японцев. Когда у нас на телеканале Звезда сказали, что вторжение советских войск во время Пражской весны было в интересах Чехословакии, то обиделся даже личный друг Путина Земан. Вот теперь думаю, а может он не прав?
Ну, во-первых, после сцены, где Жид-Медведь забивает битой насмерть немецкого унтера, сложно утверждать, что американцы совсем уж забыли свою ненависть к немцам времён ВМВ.
Во-вторых, так и у нас особой ненависти никто к Германии не испытывает. Любят, конечно, иногда напомнить, как Шойгу на днях, кто именно победил во ВМВ. Если и есть к кому, ну, ненависть громко сказано, презрение испытывать, так к тем, кто перед ними тогда прогнулся или сейчас восхваляет. Слово фашист в большей степени всё же применяется по отношению титульным национальностям Эстонии, Латвии, Литвы. Не считаю, что это правильно, хотя бы потому, что получил советское воспитание, а оно подразумевало интернационализм, но всё же к немцам он, такой эпитет, применялся и применяется в меньшей степени.
Вы неправильно поняли. Американцы называют рабовладельцем не Пушкина, а кое-кого из своих исторических личностей. Когда в США начался южанопад , снос памятников конфедератам, то некоторые горячие головы заговорили, что неплохо бы и к Вашингтону нашему Джорджу присмотреться с Джефферсоном мать его Томасом, мол, недемократы они вовсе, а рабовладельцы, не могут такие быть отцами-основателями нашего демократического и толерантного государства.
Стесняюсь спросить, а кого они на их место впишут: одноногую наркозависимую лесбиянку-негритянку и гермафродита-мексиканца с синдромом Дауна? Потом добрались и до памятника Колумбу в Балтиморе, которого обвинили в расизме, и памятника Нельсону (правда, это уже бриты) в Лондоне, за то, что поддерживал рабство. Пока, правда, вопрос о сносе ребром не стоит, но кто знает, кто знает...
Кстати, у нас я тоже слышал, что негоже считать светочем русской поэзии крепостника Пушкина, а славой русского оружия другого крепостника по фамилии Суворов (не путать с Резуном).
Главное это история и никакой идеологии? Ха, да, вся история пронизана идеологией, а вся идеология строится на истории. И да, расскажите об этом американцам, которые до недавнего времени гордились, что у них уживаются потомки южан и северян, а в прошлом году взяли и разом снесли два с лишним десятка памятников героям Конфедерации.
С момента официального начала Второй Мировой войны США очень резко сократили любое сотрудничество с Германией, а с марта 1941 года США практически полностью перестали торговать с Германией по настоянию Англии, после этого было несколько крайне небольших случаев, когда американские товары попал ив Германию через несколько третьих стран, но это было преступлением по всем американским законам. Таким же преступлением как стать власовцем (процент предателей в СССР был гораздо больше). Впрочем, некоторые капиталисты за прибыль маму родную продадут - так что такие случаи были, но ни в коем случае не массовые. СССР продолжал торговать с Германией на полную катушку вплоть до 22 июня, т.е. дольше чем США.
Критические оценки ЛЛ у меня вызывают однозначно негативные эмоции потому что США подарили СССР огромное количество товаров, а сегодня пропагандисты пишут об этом полную ложь - десктать, за все заплатили, или, дескать, это все было не надо! Прямо вспоминается классика "Спешите делать добро..." - добрые поступки не прощаются!
Принижение ролии СССР во Второй Мировой - абсолютно такая же гнусность как и отрицание значения ЛЛ, как и отрицание роли союзников. Любая ложь для меня неприемлима. Если я где-то согласился с неправдой, если я где-то написал неправду сам о СССР и его роли в Победе - приведите пример!
Албания и Югославия закончили Вторую Мировую несколько по-другому чем остальные стран Восточной Европы. Они свои страны освободили практически самостоятельно, у них было исключительно сильное партизанское движение. Вот они и сохранили (фактически завоевав в войне!) независимость. Румыния тоже случай несколько особенный, она старалась быть даже левее чем СССР и поэтому, в отличие от Чехословакии или Венгрии, никто их не пытался оккупировать.
Когда США вводили свои войска, во многих случаях это тоже было пресутплением. Я не буду их оправдывать ни в коем случае ни за Залив Свиней, ни за второй Ирак (этот список не слишком короткий). Это - такие же агрессии как и агрессия СССР в Чехословакию или Венгрию. Да и их Вьетнам ничем советского Афганистана не лучше.
О Финляндии пишут другие, я просто привел это как пример сегодняшней пропаганды, Вас я в этом не обвинял. Но прямо в этой теме другим моим оппонентом было написано: "финны извиняться за этот геноцид,а заодно и за артиллерийский удар по нашей территории в 1939,что и привело к войне между СССР и суоми"
Я от таких слов просто выпал, я и не подозревал что можно такое написать! Финлядния должна извиняться за Зимнюю войну!
"Финляндия уже вторгалась в СССР" - это бои времен Гражданской? Примерно как и с Польшей? Так эти две страны тогда отвоевали свою независимость. Итоги Зимней войны для СССР оказались в основном плачевны, всю полученную территорию СССР отдал финнам почти без боя, получив взамен замкнутое кольцо вокруг Ленинграда, полное отсутствие уважения к РККА в Европе и врага в лице Финляндии, до этого ориентировавшейся на Англию... Может, был только один плюс: в СССР поняли что зимой может быть холодно, и во время битвы за Москву сделали с немцами то же смаое, что в декабре финны сделали с красноармейцами.
Я не очень помню Ублюдков, он был дурацкий, и никакого желания что-то запоминать у меня не было. Я был откровенно разочарован (кроме бесподобной игры Вальтца). Так что может Вы и правы.
Насчет Японии. Уже достаточно давно США - главный их союзник, фактически единственный настоящий союзник (все остальные японцев можно сказать ненавидят). И отношение к США у них положительное. Конечно, прямо они никогда не признают что те бомбардировки были благом. Но сравните разрушения и жертвы в Германии с разрушениями и жертвами в Японии. Ведь август 45го в войне с Японией примерно соответствовал октябрю 44го в войне с Германией, когда ни советские войска, ни войска союзников на ее территорию еще не вступили. И вот эти 2 бомбы войну прекратили. Ах, если бы у СССР были тогда такие же бомбы, сколько жизней можно было бы спасти - но их не было...
Снос памятников в США - глупость, и никак иначе. Я когда был в США первый раз, удивился что южан не считают всемирным злом, что стоят их памятники (как есл ибы в 1991м в СССР был бы памятник Деникину). Я им тогда по-доброму позавидовал, решив что именно так надо относиться к истории. Но времена изменились, и они сегодня делают именно глупости.
Вы не поняли одной вещи... Я ни коим образом не считаю США идеалом, я не отрицаю что у них в истории идеологии просто навалом - ведь они по сути империя. Но я считаю принципиально важным отфильтровывать эту идеологию для самого себя. Если Россия сделает что-то геройское - я именно так это назову, но если подлое - тоже молчать не буду. И точно то же самое скажу про США. С логикой "Он сукин сын, но он наш сукин сын" я категорически не согласен. В среднем организация Западного мира мне нравится куда больше чем любая другая, но закрывать глаза на их недостатки и пресутпления я не буду. Ка не буду закрывать глаза на недостатки и преступления СССР/России.
Власов был повешен по приговору советского суда, как и его сообщники. Насколько я знаю никто всерьёз за торговлю с врагом ни в США, ни в Британии наказан не был, а до крупных бенефициаров не добрались и до сих пор.
Проф. Прокопович в сборнике Народное хозяйство СССР , изданном в 1952 году, указал, что суммарный объём поставок в СССР из США в 1941 году составил $29,5 млн., как раз те самые тридцать миллионов, которые шли на коммерческой основе. Не говоря уже о том, что это в 46 раз меньше, чем в 1942 году, в 100 раз меньше, чем в 1943 году, в 116 раз меньше, чем в 1944, даже за 5 месяцев 1945 года ыбло поставлено в 46 раз больше, а когда СССР больше всего нуждался в помощи? В начале войны, когда огромная часть материально-технической базы была утрачена, а эвакуированные производства не были развёрнуты в полную мощь.
Роберт Джонс в книге Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941 1945 написал, что военные поставки были возобновлены, на условиях ЛЛ, только после 28.12.1941 и, согласно сборнику Великая Отечественная Война Советского Союза 1941 1945 нагоняли график, указанный в соглашении, аж, до середины 1943 года.
Вот так вот. До 07 декабря за поставки платили на общих основаниях и были они мягко скажем не очень значительны, а в полном объёме начались с того момента когда стало ясно, что Германия войну проиграет. Никто же не спорит, что помощь была нужна, что спасла многие тысячи и десятки тысяч жизней, лишь указывают, что началась по сути с того момента, когда штаты поняли, что Советский Союз не рухнет, как они думали, в течение пары месяцев, да и то потом тянули довольно долго.
Даже если на это у Америки были вполне обоснованные и уважительные причины, это не умаляет того факта, что в самые опасные и тяжёлые моменты войны помощь по ЛЛ была в недостаточном объёме и те, кто утверждают, что без ЛЛ справились бы, пусть дольше и с большей кровью, имеют основания так полагать.
Поэтому, если Вы такой принципиальный и беспристрастный, то почему игнорируете сухие и беспристрастные данные статистики?
Албания и Югославия сами освободили себя от оккупации? Ладно, не будем это рассматривать и оставим на Вашей совести. Пока. Ну, и как это влияет на то, что лидеры одних соцстран могли проводить свою политику, а лидеры других, по Вашим словам, нет? Я полагаю, что всё зависело от личных амбиций самого лидера и устойчивости его режима, в т.ч. и состояния вооружённых сил. Назвать Румынию более левой, чем СССР может только человек, который слабо знаком с её политическим устройством. Чаушеску был не более левый, чем Сталин или Лукашенко и был озабочен поддержанием режима собственной власти. Для чего дружил и с теми, и с этими.
Но в любом случае три страны соцлагеря в Европе, две из них участники Варшавского договора, проводили собственную независимую политику, иногда, конкретно вразрез с советской. Много ли стран из европейского каплагеря, которые решались спорить, с политикоэкономическим диктатом США, Вы знаете? Последний был де Голль, насколько я помню.
Извините, а в каких случая ввод войск США на территорию независимой страны вопреки её воле не был преступлением, в свете нынешних, в т.ч. и общественных, представлений об агрессии?
Афганистан был независимым государством и сам попросил СССР о вводе войск на его территорию для борьбы с незаконными военными формированиями, которые, кстати, подпитывались в т.ч. и на деньги американских налогоплательщиков. Можно спорить, приводить аргументы о том, что правительство было просоветское , но ОКСВА находился в стране по просьбе властей страны и для решения её внутренних проблем, в которые активно вмешивались другие страны, в т.ч. и США. А вот США начали агрессивную войну против другой страны и тот факт, что у неё были с ней политические разногласия этого не оправдывает. Про Тонкинский инцидент я знаю, будете на него ссылаться, припомню артобстрел с которого началась Зимняя война .
Ни разу такого примера пропаганды не встречал. Про то, как Советский Союз планировал коварно напасть первым на мирную и цивилизованную Германию слышал не раз, про то, что Финляндия во время Зимней войны первой напала, услышал только от Вас. Может это Вы пропагандист на службе российского правительства?
Процитированные Вами слова не содержали утверждения, что Финляндия напала первой. Сказать, что полностью поддерживаю автора слов не могу, но полагаю, что любые поступки и действия тогдашних лидеров государств должны рассматриваться с учётом тех реалий. В конце концов, остановись Гитлер в своих притязаниях на Австрии и Чехословакии, никто бы его сейчас не именовал бы кровавым гением. Даже Польшу скорее всего простили бы.
Вы вот на развлекательном сайте прочли о требованиях извинений со стороны Финляндии и чуть не рухнули, а каковы должны быть мои чувства, когда я читаю, что поляки планируют от России требовать возмещения даже не за советскую оккупацию , а за действия советских войск в ходе ВМВ.
К слову, о покаянии со стороны Финляндии.
Из примерно 2 400 пленных финнов не вернулось около 400 человек, т.е. каждый 6. Из финского плена по разным оценкам не вернулся либо каждый третий, либо один из трёх советских военнопленных, т.е. от 19 до 42 тыс. человек погибло.
Во время финской оккупации из 85 тыс. советских граждан, проживавших на оккупированной территории, 20 тыс. были помещены в трудовые или концентрационные лагеря, откуда не вернулось 7 тыс., т.е. смертность составила 35%. Причём это были преимущественно русские. Хотя своих евреев финны не трогали, а вот советских немцам выдавали.
И что Гражданская война в России разве даёт право на агрессию со стороны Финской республики, которую, кстати, правительство Советской России признало, как и финское правительство признало советское? Причём причиной агрессии со стороны ФР был отказ советского правительства удовлетворить финские территориальные претензии на Восточную Карелию и Кольский полуостров.
Насчёт плачевного исхода Зимней войны. Может исход и плачевный, но выводы из него командование РККА и политическое руководство СССР сделали. Причём своевременные и серьёзные. Кроме того интересное наблюдение я сделал.
Зимняя война с финнами. После начала ВОВ финны с наскока отхватывают ранее утерянные территории, блокируют Ленинград, занимают Петрозаводск и сидят там вплоть до самого своего выхода из войны (кстати, если, не ошибаюсь, они были самыми первыми, кто бросил Гитлера из числа его воюющих союзников) хотя ранее, ещё до Зимней войны, планировали захватить Мурманск и весь Кольский полуостров.
Маньчжурия, Халхин-Гол. После начала ВОВ Япония так и не объявила войны.
Я это связываю с тем, что обе страны столкнувшись лицом к лицу с военной силой Советского Союза прекрасно представляли себе его возможности и мощь, а потому, активного участия не проявили.
США союзник Японии? Ну, да, как страны соцлагеря были союзниками СССР, пока он свои войска с их территории не вывел.
Атомные бомбардировки благо? Я не удивлён. Мне ещё лет 10 назад люди, с добрыми глазами и демократическими убеждениями, объясняли, что уничтожение гражданского населения страны-противника вовсе не преступление, а законный способ ведения войны, ибо подрывает технические и мобилизационные ресурсы противника, а также деморализует его.
Вы знаете, я тоже придерживаюсь той же позиции, а потому говорю правду, как патриотам, так и западникам.
Ленд лиз спас не десятки тысяч, а именно миллионы - просто исходя из своего масштаба, из ценности большинства товаров (которых в СССР просто не было). Повторяю снова: я никогда не утверждал что ленд лиз спас СССР, но ленд лиз спас миллионы жизней - всего то... Конечно, было бы лучше если бы он масштабно начался раньше, но он все равно произошел, США были вовсе не обязаны делать такие подарки - но они решили что эти подарки выгодны им самим, и они это сделали.
На территории Албнаии и Югославии советских войск в конце 60х не было, Тито вообще был фактически врагом СССР еще с поздних времен Сталина - так что никакого контроля над этими странами не было. С Румынией отношения тоже были весьма специфическими, и эту фронду Румынии простили, так как шансов убегнаия Румынии на Запад практически не было. Все остальные лидеры делали то и только то, что им говорила Москва. Ярузельский все это помнил, и попытался не доспустить аналогичного вторжения в Польшу в начале 80х (у него получилось). Албания вышла из блока еще в 1961м году, формально закончив процесс в 1968м. Вот цитата: "В 1961 году были разорваны дипломатические отношения и экономические связи между НРА и СССР. Албания в ультимативной форме потребовала в кратчайшие сроки вывести военнослужащих с базы во Влёре, в результате чего несколько советских подводных лодок, вооружение и боеприпасы достались Албании. На следующий год Албания вышла из СЭВ" Т.е. независимые от СССР социалистические страны однозначно осудили тот ввод войск.
Ввод войск США не был преступлением в первой иракской войне, в корейской войне (когда они остановили агрессора). А вот вмешательство во внутренние разборки в других странах, организация переворотов/революций - это именно преступление. И тут у СССР и США руки замараны одинаково. И в Афгнаистан в 1980х США вмешались куда позднее, чем там началась война. Я считаю что в Афганистане США сделали глупость поддержав восставших, но в то время обе страны (СССР и США) всегда поступали именно так, СССР тоже во всю поддерживал палестинксих террористов. Вообще, поддержка любых мусульманских повстанцев - дело крайне нехорошее и всегда потом аукается.
Глупости от отдельных поляков или прибалтов - это не новость, как и глупости со стороны отдельных русских. Я к этому привык, только посмеиваюсь.
Для меня Финляндия была полностью права в 39-40м, и была врагом-агрессором начиная с 1941го. Почему она стала врагом можно обсуждать, но жертвы Ленинграда во многом на ее совести. Так что защищать ее за события Великой Отечественной я не буду. А советские пленные времен Зимней войны умирали во многом из-за своего состояния, как умирло большинство из захваченных под Сталинградом (я СССР за это никоим образом и не думал упрекать).
Почему Япония не напала на СССР? С одной стороны, ей были нужны ресурсы, контролируемые американцами и англичанами, но, с другой, Халхин Гол очень помог (и даже Хасан), он как раз сыграл роль, прямо противоположную Зимней войне, японцы РККА тогда сильно зауважали! Относительно небольшие победы (или поражения) могут иметь впоследствии принципиальное стратегическое значение.
Япония как раз самый настоящий союзник США, потому что у нее есть открытый враг (КНДР), потенциальные враги (Китай и СССР, причем китайцы японцев просто ненавидят), и лишь созюники типа Южной Кореи (которые их тоже ненавидят!). Так что тут хочешь не хочешь, а будешь мечтать о дружбе с США... И будешь просить оставить военные базы (не смотря на мнения отдельных граждан). Геополитика!
И последнее - насчет бомб. В Японии они сработали именно так, как задумывалось, и в итоге сохранили огромное количество жизней. А вот бомбардировки англичанами немецких городов никакого результата не дали, фактически став лишь местью. Но это можно обсуждать в будущем, уже зная результаты... А что можно было сказать непосредственно в тот момент, какие надо было принимать решения - я на самом деле не знаю... Одно радует: я такого рода решения не принимал и принимать никогда не буду!
В 41 году общий суммарный объём составил $30 млн., в следующем уже больше, и так далее по нарастающей. А когда Советский Союз больше всего нуждался в ЛЛ? Разумеется, что в первые годы, даже скорее, месяцы войны. Не знаю о каком миллиарде решение было принято в 41 году, но согласно имеющейся у меня статистике в этом году было поставлено военного снаряжения всего на $30 млн. Доллар, конечно, тогда стоил больше, но всё же сумма по сравнению с теми объёмами, в которых нуждался в тот момент СССР, извините, ничтожная. Да и 42 год, хотя поставки возросли многократно, но историки утверждают, что основной объём пришёлся на вторую половину 1942 года.
Никто не умаляет важности ЛЛ, но и не надо превозносить его больше, чем он того заслуживает.
Ну и? Албания вышла из поля советского влияния, даже потребовала вывода советских войск с её территории и никто её не принуждал вернуться в соцлагерь. Силой, во всяком случае. Если Югославия ещё представляла из себя какую-то военную силу, то полагаю, что с Албанией СССР бы справился. Как и с Румынией.
И какая разница, по какой причине СССР прощал Румынии её фронду? У правительства Румынии была своя точка зрения, отличная от СССР, и когда надо было, они её озвучивали и не стеснялись, и никто не вводил в Румынию войска. Поэтому как не крути, но с мнением своих союзников СССР считался и решения принимались коллегиально. Разумеется, что он имел какое-то влияние на своих союзников, но свободой воли и принятия решений они обладали, ибо в противном случае не ездили бы на переговоры высшие руководители Советского Союза, а вместо них приезжали танки.
Извините, но то, что Вы называете глупостями отдельных поляков и прибалтов, на самом деле позиция их руководства, либо, как минимум, их парламентариев. В Сейме, как я слышал, есть целый Комитет по репарациям, а прибалты уже и сумму посчитали. Эстонский премьер, правда, назвал это бесперспективным занятием, но он и передумать может или уйти со своего поста, а пока МИД Эстонии и Латвии обсуждает взаимодействие по взысканию.
Кста-ати, а ведь в Литве даже есть соответствующий закон. Или был? Или всё же есть? Комиссия там точно создалась.
Япония настоящий союзник США? Или она просто оккупирована американскими войсками до сих пор? Как только советские войска ушли с территории своих союзников, сразу выяснилось, что и ни союзники они, а пострадавшие, а советский солдат, не освободитель и защитник, а оккупант.
Бомбардировка Японии благо, ибо спасла Японию от разрушительной войны? Ну, тогда Пражская весна тоже благо для чехов и словаков. Танки стран ВД вошли в неё по причине того, что лидеры соцлагеря опасались, что Чехословакию займут войска НАТО, а это могло привести к более масштабному конфликту.
Первая очередь ЛЛ докжна была составить именно миллиард. Естественно, получилось с опозднаием - в том числе и из-за всетупления в войну США. Вторая половина 42го года - это уже Сталинград, а потом и Курск, как раз тогда все эти поставки тоже были исключительно полезны.
В Албании советксих войск практически не было, лишь одна база ВМФ. Албанцы сами контролировали свою территориюм и попытка ввести туда войска стала бы войной. Кроме того, Албания (как и Румыния) к Западу не поворачивалась, так что СССР пришлось согласиться с ее релаьной независимостью. И никакое мнение союзников СССР не интересовало, союзники о совем мнении узнавали после решений в Москве.
Политики любят заниматься популизмом, особенно если это бесплатно. Вот и создаются подобные комиссии, причем все знают что итог их деятельности - только слова для внутреннего политического потребления.
Япония как раз союзник США, так как США - основной и даже фактически единственный гарант ее безопасности в Азии. А вот СССР своих "союзников" держал силой, и те при первой же возможности убежали на Запад. Думаете, Япония хочет к Китаю убежать? С Южной Кореей они примерно в одном статусе, но при этом взаимной ненависти у них даже больше, чем у России с Польшей.
Войска НАТО были тем, о чем сами чехи мечтали. При этом чехи на другие страны не нападали, миллионами их население не вырезали (как японцы). Так что Япония как страна получила лишь то, что сама посеяла, и оказалось, что с помощью атомных бомб та расплата была минимальной. А Чехословакию соседи оккупировали сами (впрочем, не в первый раз).
Выходит, что Вы свои умозаключения строите на отдельной, не факт, что достоверной, фразе Микояна, а на основании сухих статистических выкладок.
Потом. Я ведь не отрицаю важности ЛЛ, я лишь усомнился в Вашем утверждении, что ЛЛ спас миллионы и миллионы. Конечно, есть люди, обязанные ему своей жизнью, десять тысяч, 100 тысяч, миллион, может быть даже, но не миллионы и миллионы как Вы утверждаете. Разумеется, что надо быть благодарным даже за одну спасённую жизнь и помнить подвиг моряков морских конвоев и самоотверженный труд американских рабочих.
Площадь Албании и численность её населения сейчас значительно меньше одной только Московской области, вряд ли тогда соотношение было другое.
В ЧССР войска вводились извне. Напомню, что первым делом советские десантники захватили аэропорт в Праге, куда потом уже высаживались остальные части ВДВ с техникой, а на земле войска ВД вошли на её территорию с 18 направлений.
Как видите для решения своих военных задач, да ещё с такой маленькой страной, Советскому Союзу вовсе не требовались военные базы.
Албания не поворачивалась спиной? Ну, знаете ли... Поддерживать на территории союзника СССР подпольную организацию, т.е. вести работу направленную на подрыв существующего строя это практически ведение холодной войны.
Союзники о своём мнении узнавали в Москве? У Вас для такого заявления нет никаких оснований, ибо я просто уверен, что Вы ни в Москву не ездили от стран ВД узнавать мнение, ни сами его не доводили до представителей этих стран.
Но это люди, которые если не принимают прямо политических решений от своих государств, то, как минимум, оказывают серьёзное влияние на их политики и уж однозначно на формирование общественного мнения.
Иранские популисты тоже заявляют, что государство Израиль должно быть уничтожено, но хотя Иран ни разу не совершал прямой агрессии в отношении Израиля (непрямую кто уж только не совершал, даже маленькая Албания по отношению к огромной, по сравнению с ней, Польше), Израиль регулярно бомбит иранскую территорию.
Япония сама виновата? Представляю, чтобы Вы про США сказали бы, если бы были чуть менее предвзяты.
Я бы с Вами поспорил на эту тему (Нужен ли военный союз с США Японии и какое там отношение к штатам), но не вижу смысла. Вы же не японец.
Насчет возможностей руководства стран Варшавского договора - они действительно могли немного влиять на политику СССР. Можно спорить о степени этого "немного", но при этом не стоит забывать что и само руководство этих стран практически назначалось в Москве, решения о его смене в той или иной стране тоже шли из Москвы. Как только Москва утратила этот контроль, все эти страны сразу убежали на Запад. Думаю, что мы тоже уже все сказали по этому поводу.
Насчет Ирана и Израиля - зявления о том, что Израиль надо снести с лица Земли делал президент Ирана, и что-то похожее говорил и духовный лидер... Говорите, Израиль бомбит иранскую территорию? Напомните - когда он это делал? Это, кстати, не такая и простая задача, там расстояние достаточно значительное, это не Ливан и не Сирия. Не то чтобы я сомневался в том что Израиль такое себе бы позволил в случае нужды (как он сам это понимает), Израиль не колебался ни секунды когда рабомбил ядерный центр в Ираке в свое время. Но это отдельная тема, причем достаточно сложная, где тобе не все черно-белое.
А про США я буду говорить ролько правду, всегда называя преступления преступлениями, и ника иначе. Тем не менее, Япония во Второй Мировой очень часто вела себя даже хуже чем нацистская Германия, ее преступления просто гигантские, и расплата за такое ее настигла (хотя пострадала она куда меньше, успела раньше сдаться). А еще японцы умные и хитрые. Я не берусь утверждать что они думают на смаом деле ("Восток - дело тонкое"), но союз с США им просто выгоден, даже необходим.
И я никогда не отрицал важность и нужность ЛЛ, я лишь против преувеличения, как и преуменьшения, его значения.
О влиянии советского руководства на политику своих союзников. Обращу внимание, что Вы строите свою позицию на допущениях, основанных исключительно на Ваших домыслах, а я на том факте, что в Европе было три соцстраны, две из них входили в ВД, которые проводили собственную политику.
Да, после прекращения поддержки со стороны СССР их режимы пали, но учтите, что советский блок распался, а антисоветский нет. Не будь его, то ещё вопрос, а какие правительства остались бы в бывших странах соцлагеря.
Ну, насчёт бомбил территорию Ирана, признаю несколько ошибся, бомбили Ирак, но акты агрессии были. Например, хаккерская атака на иранский ядерный центр и ряд убийств иранских учёных-ядерщиков.
Это всё прекрасно (Ваши слова про преступления Японии и США), но я бы на Вашем месте не стал бы говорить за японцев, насколько они хорошо относятся к США и клясться в надёжности США как союзника.
Албания и Югославия были фактически для СССР чуть ли не большими врагами чем любая западная страна ("кровавый режим Тито").
Хакерские атаки - ну да, Россия вроде примерно также атаковала сервера Демократической партии США. И хакеры из КНДР вроде США атаковали. Израиль не применял военную силу против Ирана прежде всего потому что это крайне сложно из-за растояния, а не из-за каких-то там моральных соображений. Израиль к своей безопасности относится серьезно, и если есть угроза, а у Израиля есть возможность ее устранить военным путем - они это делают сразу, не рефлексируя. Кстати, с ядерным центром в Ираке это сработало.
Серьёзно? Я посмотрел ещё раз Ваши посты. Там про единицы миллионов ничего не сказано.
<<Албания и Югославия были фактически для СССР чуть ли не большими врагами чем любая западная страна ("кровавый режим Тито"). >>
А чего тогда не оккупировал? Ну, хотя бы Албанию. Видимо не такой уж кровавый режим был в СССР и использовал силу только в крайних случаях.
Опять же напоминаю. Албания входила в ВД и вышла оттуда, и ничего ей за это не было от СССР. Даже с географических карт не вымарывали. У меня так помню книжка была про албанских партизан и выпущена была отнюдь не в во время ВОВ.
Румыния, несмотря на фрондирование Чаушеско, всегда была в числе дружественных Советскому Союзу стран и туда даже турпоездки не запрещались.
СФРЮ ни вниманием, ни уважением у советских газет и ТВ не пользовалась, но про кровавый режим Тито ни разу не рассказывали. Разве, что сразу после разрыва отношений и то вряд ли долго. В отличие от Китая. Про китайских милитаристов я прекрасно помню.
Это к вопросу о назначении глав соцстран в Москве.
<<Хакерские атаки - ну да, Россия вроде примерно также атаковала сервера Демократической партии США. И хакеры из КНДР вроде США атаковали. >>
В отличие от хайли-лайкли сервера Демпартии США, ядерному центру в Иране был причинён реальный материальный ущерб.
<<Израиль не применял военную силу против Ирана прежде всего потому что это крайне сложно из-за растояния, а не из-за каких-то там моральных соображений. >>
Ну, положим Израиль регулярно обстреливает объекты Ирана на территории другого суверенного государства Сирии.
<<Израиль к своей безопасности относится серьезно, и если есть угроза, а у Израиля есть возможность ее устранить военным путем - они это делают сразу, не рефлексируя. Кстати, с ядерным центром в Ираке это сработало.>>
В смысле Вы как Майкл Бом в студии у Соловьёва, который заявляет, что Америка бомбит другие страны, потому, что она может себе позволить это сделать, т.е. право сильного?
Кстати, когда один израильский премьер вознамерился наладить отношения с Ираком, то его быстренько убили, несмотря на одну из самых лучших служб охраны в мире.
СССР к счастью даже после Второй Мировой и даже в Восточной Европе не был всесилен. Румынию или Польшу он бы мог легко оккупировать, примерно с тем ж еуспехом как Венгрию или Чехословакию, а вот Югославию или Албанию уже не мог - не выгодно ему это было. Никогда правительства тех стран под контролем СССР не были, они свою независимость во Второй Мировой завоевали во многом сами (я понимаю что без Победы СССР ничего бы у них не было, но страны свои они освободили самостоятельно). При этом Тито я уважаю, а вот к Ходже отношусь более чем прохладно, но это не тка важно. СССР удерживал лишь то, что им после 1945 контролировалось. А оккупировать Румынию он не стал лишь потому что та ушла не к Западу. Это как Прибалтийские републики - вроде они были частью СССР, вот только Советский Союз все коренное население ненавидело (по-тихому, на кухне).
Повторяю: Израиль будет применять все доступные ему средства для обеспечения своей безопасности, в том числе и военные. Хакерские атаки - это мелочь... Понять я их вполне могу, хотя, может, и не всегда соглашаюсь. Тем не менее, Израиль сегодня - это единственная нормальная страна в том регионе, а страны, основанные на мусульманской религиозной власти, я нормальными считать не могу (от Ирана до Саудовской Аравии, сейчас к ним еще и Турция присоединяется).
Но он бомбит почти всех вокруг не потому что может себе это позволить, а потому, что он обязан обеспечить безопасность своим гражданам, которые реально живут в окружении врагов, мечтающих их уничтожить. Сколько уже было нападений на Израиль извне (правда, в итоге Израиль побеждал и забирал себе новые территории)? Но второго Холокоста они не допустят, угрозы стереть их с лица Земли не игнорируют, а отвечают. Вот и будут воевать против Ирана на территории Сирии...
В теорию заговора (дескать, мира хотел) по поводу убийства Рабина я совершенно не верю, подобные идиоты есть в любых странах. А его служба безопасности просто лопухнулась, так как до того момента она работала только против арабов...
Между прочим, даже Путин вполне понимает позцию Израиля, и с ним у него весьма хорошие отношения (празднование 9 Мая вспомните).
Под словом миллионы может подразумеваться любое число от 2 миллионов и до 999 миллионов, ибо дальше идёт миллиард. Кроме того миллион и 9 миллионов - это тоже существенная разница.
<<Румынию или Польшу он бы мог легко оккупировать, примерно с тем ж еуспехом как Венгрию или Чехословакию, а вот Югославию или Албанию уже не мог - не выгодно ему это было. >>
Начнём с того, что оккупации ни Венгрии, ни Чехословакии не было. По крайне мере в том понимании этого термина, который существовал тогда. Это раз.
Во-вторых, Вы слишком легко разбрасываетесь оценками. Польшу выгодно, а вот Албанию нет.
С чего бы это? И что такое выгодно/невыгодно? Ожидаемый результат не превысит предполагаемых потерь?
Югославия, ещё куда ни шло, да и то по причине её размера. Но Албания? Храбрые югославские и албанские партизаны? Когда это СССР боялся партизан?
<<Никогда правительства тех стран под контролем СССР не были, они свою независимость во Второй Мировой завоевали во многом сами >>
Сами? Вообще-то, прогитлеровский режим в Болгарии был ликвидирован в ходе болгарского восстания, после чего части болгарской армии вместе с войсками 3 Украинского фронта освобождали Югославию. Да, при участии НОАЮ, но тем не менее это болгары пришли на помощь югославам и опять же главной ударной силой во время Белградской операции были советские войска.
По этому Ваше утверждение, что югославы освободили себя сами при участии советских войск выглядит, мягко скажем, притянутым за уши. Это скорее советские и болгарские войска освободили Югославию при участии югославской армии.
Что касается Албании, то у меня возникло ощущение того, что не албанцы немцев оттуда выгнали, а немцам она просто, извините, на хрен не сдалась, чтобы тратить драгоценные силы и время на её защиту. Они тогда от англичан драпали из Греции и, в принципе, Албания им нужна ровно до того момент, как они оттуда не вывели свои войска.
Сначала Албанию оккупировали итальянцы, потом когда Италия выбыла из войны и её части покинули Албанию, туда зашли немцы и пробыли там до вывода своих сил из Греции.
Но в любом случае речи ни об освобождении Югославии, ни об освобождении Албании не шло ровно до того момента, как Гитлеру окончательно сломали хребет.
<<Повторяю: Израиль будет применять все доступные ему средства для обеспечения своей безопасности, в том числе и военные. >>
Так и СССР применял все доступные ему методы и способы для защиты своих интересов. Ну, да, венграм и чехам не нравилось, как и не нравится сирийцам, иракцам и палестинцам когда по ним наносят ракетно-бомбовые удары.
<<Вот и будут воевать против Ирана на территории Сирии... >>
Вот и СССР нанёс превентивный удар по НАТО на территории ЧССР. НАТО там ещё не было, правда, но если бы он нанёс удар когда уже было бы, то жертв было куда больше. Единицы миллионов и даже десятки миллионов.
<<В теорию заговора (дескать, мира хотел) по поводу убийства Рабина я совершенно не верю, подобные идиоты есть в любых странах. А его служба безопасности просто лопухнулась, так как до того момента она работала только против арабов... >>
Видите ли, если у Вас нет мании преследования, то это не значит, что за Вами не следят.
Про заточенную на арабов службу охраны мне понравилось. Представил себе как охранники премьера внимательно обыскивают и уводят арабов одетых арафатки и бурнусы, но безбоязненно пропускают европейцев в джинсах и евреев с пейсами.
Израиль всегда побеждал? Ну, всякое бывало. Несколько раз те же сирийцы им конкретно надрали задницы. Оказывается когда у них есть хорошее оружие и опытные, грамотные командиры, они могут дать прикурить даже американцам. Да египетская армия, как-то уступая даже по численности, про вооружение и технику молчу, сумела продержаться во время изральско-французско-британской агрессии до того момента, пока СССР не погрозил кулаком, а США не цыкнули на своих вассалов.
Кстати, читал, что Израиль, хотя и формально не является религиозным государством, фактически разделён на религиозные группы, которые между собой практически не общаются. В стране действует система религиозных судов, в т.ч. и о, ужас, шариатских, бюджет финансирует ряд иудаистских учреждений, а в систему местного самоуправления входят также и религиозные комитеты, которые занимаются вопросами удовлетворения религиозных нужд населения.
Так что, вооруженное вторжение в соседнюю страну (включая бои с местным населением), арест и смену ее правительства не стоит называть оккупацией? А потом эта самая поставленная штыками власть держалась до момента, пока войска не ушли... Может, с точки зрения языка это и стоит называть по-другому, но по сути это оккупация.
Выгодно или не выгодно определялось прежде всего тем, куда "отщепившаяся" страна собиралась уйти. Если она ориентировалась на Запад - значит, СССР считал что он должен вводить туда войска...
О роли болгар во Второй Мировой писали много, и далеко не самые лестные слова. Уж им то гордиться особо нечем (хотя они и не были такими, как, например, румыны).
Тем не менее, факт был: СССР на территории Югославии и Албании войск практически не имел (за исключением одной базы ВМФ), в откичие от других стран ОВД.
Я вполне согласен что освобожденив даже этих двух стран стало возможно в результате победы СССР, но СССР на их территории сколь-нибудь существенно не воевал.
"Вот и СССР нанёс превентивный удар по НАТО на территории ЧССР" Очень нехорошее заявление. СССР нанес удар не по НАТО, СССР решил что чехи не имеют право на собственное мнение, что их мнение противоречит интересам СССР, и поэтому их оккупировал... Чехи против СССР в 60-е не воевали и не собирались, СССР они не угрожали и не могли угрожать. А вот СССР считал что восточноевропейские стрнаы должны делать только то, что он позволит, ну и напал на отступников. Никакой аналогии с Израилем тут нет. Если бы террористы угрожали России с территории Турции - я бы слова не сказал если бы Россия нанесла по удар по их базам, она была бы на 100% права.
Верю я в теории заговора только тогда, когда для этого есть хоть минимальные доказательства.
Службы безопасности Израиля по сути тогда именно пропустили еврея с пейсами... Был бы он арабом - ни за что бы не прошел, а так они полностью лопухнулись.
Да, есть в Израиле некоторся официальная религиозность. Она, правда, абсолютно идиотская, и правительство больше всего хотело бы от не еотказаться. Она дает специальные права всяким хасидам, что предельно глупо. Еще есть традиционное влияние религии и уважение к ней в обществе, но это вполне понятно, так как именно религия смогла сохранить евреев на протяжении тысячелетий, они существовал как евреи только благодаря религии, никакой другой организации у них тогда не было. Зато сейчас у них есть государство.
Я бы спросил почему не от 1950 тыс. до 4 100 тыс. Но ведь не сможете мотивированно ответить.
<<Так что, вооруженное вторжение в соседнюю страну (включая бои с местным населением), арест и смену ее правительства не стоит называть оккупацией? А потом эта самая поставленная штыками власть держалась до момента, пока войска не ушли... Может, с точки зрения языка это и стоит называть по-другому, но по сути это оккупация. >>
Оккупация это когда на территории оккупированной страны вся административная, экономическая и политическая власть принадлежит государству-оккупанту и законы страны-оккупанта имеют приоритет перед законами оккупированной страны.
В противном случае придётся признать, что Европа до сих пор оккупирована Америкой. Но тогда выходит, что обида чехов за оккупацию ЧССР не искренняя и как только кончится диктат США, они также будут и им претензию предъявлять. Кстати, я ни разу не слышал об аналогичных упрёках со стороны Словакии, хотя допускаю, что кто-то до сих пор обижается.
<<Выгодно или не выгодно определялось прежде всего тем, куда "отщепившаяся" страна собиралась уйти. Если она ориентировалась на Запад - значит, СССР считал что он должен вводить туда войска... >>
Вы сейчас домысливаете за других людей. Есть мнение у историков, что СССР опасался появления баз НАТО в опасной близости от своих границ, а потому и повёл себя так довольно резко. От Албании его отделял буфер из Югославии, Болгарии, а вот ЧССР мало того, что имела общую границу с СССР, так ещё вклинивалась между Польшей и Венгрией, а также охватывала южную границу ГДР. Этакий апендикс в фронте соцстран, который в случае нужды разрезал его на части. Так, что если уж Израиль имеет право не считаться с чужим суверенитетом в обеспечении собственной безопасности, то уж СССР и ВД тем более. Особенно учитывая, что им противостояли не слабо вооружённые арабские армии и нерегулярные вооружённые формирования, а союз самых сильных в военном отношении держав.
Опять же кто проводил весьма агрессивную внешнюю политику? Ну, уж не СССР.
Куда вторгались советские войска после 1945 года до 1991? Чехия, Венгрия, Афганистан.
Куда вторгались американские войска с 1945 года по 1991 год? Доминиканская республика, Вьетнам, Гренада, Панама, Гватемала, Куба, Ливан, Лаос. Бомбят Камбоджу и Ливию, блокируют Кубу.
Это я не считаю конфликты, где ССР и США участвовали на стороне государств-сателитов или опосредовано. Только прямой ввод войск. Кстати, войну в Корее я исключил, ибо формально она велась по мандату ООН.
<<О роли болгар во Второй Мировой писали много, и далеко не самые лестные слова. Уж им то гордиться особо нечем (хотя они и не были такими, как, например, румыны).>>
Вот даже так. Болгарии значит нечем гордиться, а Албании с Югославией есть? При том, что Албания хоть сама изгнала немцев, хотя я полагаю, что не больно они за неё и держались, зато болгарские войска помогали брать Белград ,не югославские освобождали Софию.
А какие претензии к румынам? Что воевали плохо на стороне Гитлера? Ну, так румынским призывникам, в отличие от шведских, датских, норвежских прочих западноевропейских добровольцев, на хрен эта война сдалась.
<<Тем не менее, факт был: СССР на территории Югославии и Албании войск практически не имел (за исключением одной базы ВМФ), в откичие от других стран ОВД. >>
Но то, что это произошло по причине того, что Албания и Югославия, типа, сами себя освободили совсем не факт. СССР, кстати, и Австрию освободил, но не препятствовал её вхождению в западный лагерь. Думаю, что руководство СССР реально оценивало свои возможности, грозившие ему опасности и политко-военные последствия своих шагов, а посему не раскидывалось применением силы по каждому поводу.
<<Я вполне согласен что освобожденив даже этих двух стран стало возможно в результате победы СССР, но СССР на их территории сколь-нибудь существенно не воевал. >>
Ну, Албания, ладно. Если опустить то обстоятельство, что Италия оттуда сама свалила вследствие внутренних проблем, в немцы держались постольку-поскольку и то лишь по потому, что через неё эвакуировали свои войска из Греции, то эта заслуга самих албанцев.
Югославы хотя и вели борьбу с Гитлером, но это была партизанская война, которую материально-технически поддерживали сначала Британия с США, а затем и СССР. Хотя и вели её они весьма успешно, но за рамки обычного конфликта, типа, латиноамериканских, партизаны vs правительственные войска она не выходила. Более того когда югославские соединения вступали в обычное боестолкновения с немецкими частями, а не проводили партизанский рейд, то чаще всего победа была на стороне немцев. По сути дела НОАЮ приобрела значение как военная сила, способная почти на равных воевать с немцами, лишь после выхода Италии из войны, т.к. итальянский контингент составлял значительную часть оккупационных сил в Югославии и ряда поражений Гитлера на Восточном фронте, после чего ему пришлось вывести самые боеспособные подразделения и бросить их против СССР. При чём заменить было нечем, либо замена была, мягко говоря, не очень. Украинские националисты, власовцы , усташи и прочие вспомогательные войска. После этого НОАЮ смогла освободить значительную часть территории, которая дала им ресурсную, в т.ч. и человеческие, базу и подняла авторитет в глазах населения.
Но, не смотря на это, ударную силу в Белградской операции составляли советские войска, в первую очередь танковые, и это благодаря им наступление на Белград стало войсковой, а не партизанской операцией и позволило взять город со сравнительно небольшими потерями. В битве при Батине, которую в Югославии считают как одну из самых крупных своих побед, основную тяжесть опять вынесли на себе советские войска.
<<Очень нехорошее заявление. СССР нанес удар не по НАТО, СССР решил что чехи не имеют право на собственное мнение, что их мнение противоречит интересам СССР, и поэтому их оккупировал... Чехи против СССР в 60-е не воевали и не собирались, СССР они не угрожали и не могли угрожать. А вот СССР считал что восточноевропейские стрнаы должны делать только то, что он позволит, ну и напал на отступников. Никакой аналогии с Израилем тут нет. Если бы террористы угрожали России с территории Турции - я бы слова не сказал если бы Россия нанесла по удар по их базам, она была бы на 100% права. >>
Это уже пошли рассуждения в духе наши всегда правы, а ненаши всегда виноваты. Значит если террористы угрожают, то удар можно нанести, а если вместо террористов будут натовские войска, то уже нельзя. Израиль вон не стал ждать, чем кончится иракская атомная программа, а взял и уничтожил реактор в Бушере. Не посмотрел, что это чужая территория была. И иранские базы в Сирии он только так бомбит, хотя опять же суверенное государство.
Ну, так То Израиль форпост западной демократии, а тут Советский Союз империя зла, конечно, ему нельзя обеспечивать свою безопасность. Он должен сначала дождаться, когда возле его границ сосредоточатся вооружённые силы противника и нанесут внезапный удар, а потом уже в крови и пороховой гари защищаться, сначала отдавая свои территории, а потом выцарапывая их обратно.
<<Верю я в теории заговора только тогда, когда для этого есть хоть минимальные доказательства.
Службы безопасности Израиля по сути тогда именно пропустили еврея с пейсами... Был бы он арабом - ни за что бы не прошел, а так они полностью лопухнулись. >>
Для конспирологии как раз доказательств не требуется, что Вы удачно продемонстрировали раз за разом рассказывая о том, что творилось в головах членов Политбюро, когда они принимали решение о вторжении в ЧССР.
И за что Вы так обижаете службу охраны премьера? Ну, добро б признали, что, да, мол, накосячили они, недоглядели, такое у всех бывает и от предательства никто не застрахован. И в Рейгана стреляли почти в упор, и два индийских премьера были убиты киллерами, подошедшими вплотную, причём в одном случае это были собственные телохранители.
Но так обижать их? Хотите сказать, что если бы на израильского премьера покушался не араб, а агент советской разведки, то его тоже к охраняемому лицу пропустили бы, главное, не одеть при этом будёновку и орден Ленина, не забыть снять парашют и не играть при этом на гармошке?
<<Да, есть в Израиле некоторся официальная религиозность. Она, правда, абсолютно идиотская, и правительство больше всего хотело бы от не еотказаться. Она дает специальные права всяким хасидам, что предельно глупо. Еще есть традиционное влияние религии и уважение к ней в обществе, но это вполне понятно, так как именно религия смогла сохранить евреев на протяжении тысячелетий, они существовал как евреи только благодаря религии, никакой другой организации у них тогда не было. Зато сейчас у них есть государство. >>
Вот опять конспирология. С чего Вы взяли, что правительство Израиля хочет отказаться от клерикальной составляющей своего государства? Напротив, ей это даёт много плюсов в сочетании с приверженностью демократическим принципам.
И опять деление на наших и ненаших . Когда одни строят свою жизнь по религиозным канонам, то это ужас-ужас, а когда другие, то всё нормально. Я согласен, что у всех разный результат получается. Но Вы же не на результате своё отношение строите, а на факте приверженности к какой-то религии.
Помню мне один собеседник, до этого распинавшийся о своей веротерпимости и интернациональных взглядах, честно признался, что терпеть не может арабов, которых, кстати, кроме как по телевизору и не видел. Когда я ему указал на противоречие в его взглядах, он мне гордо возразил, что, он не националист и не ксенофоб, так как к евреям хорошо относится. На это я ему ответил, что некоторым людям удаётся очень удачно сочетать ненависть к расизму и неграм.
Европа американцами не оккупирована, как и не оккупированы сегодня русскими Армения или даже Беларусь (при наличии российских войск!), как не был до 2014 оккупирован даже Крым, и даже как не оккупирована сегодня Сирия. Не то чтобы русские войска все там любили: я бы мечтал чтобы они убрались из Беларуси, кроме угорозы (как в Крыму) они ничего больше не несут, но все равно это не оккупация. А вот если бы российские войска заняли Дом Правительства и другие здания в Минске, и поставили какого-то угодного им презиодента - это бы стала оккупация. Американцы тоже в свое время периодически оккупировали разные латиноамериканские страны (и не только).
Американцы были посильнее, вот и влезали в гораздо большее количество нехороших историй... А так руки замараны у обеих держав - в меру их возможностей. Кстати, я и сам обратил внимание на Ваше достаточно аккуратное перечисление агрессий США, в Корее они были на "правильной" стороне.
"Болгарии значит нечем гордиться, а Албании с Югославией есть" Именно так! Болгары в очередной раз были на стороне немцев (хотя, в отличие от румын, войска в СССР не послали), а югослваские и албанские партизнаы воевали против фашистов. Румыны послали воевать против СССР миллионы, они только убитыми потеряли почти 500 тысяч. И это были не добровольцы, не предатели - это была вся страна. А от всяких там датчан воевали такие же уроды как и русские казаки от Шкуро и прочих (это даже не власовцы, которых в лагерях набрали). В этом отношении коллаборанты из Западной Европы ничем русских или советских не были лучше...
Меньше всего я хочу искать недостатки у партизан, которые воевали против фашистов. И у югославов, и у поляков, и у других. Понятно что их силы были совершенно несопоставимы с силой РККА, но кое-где (прежде всего в Югославии) они все ткаи были достаотчно сильны. И именно это стало основной причиной относительной незвисимости этих стран.
А насчет Израиля... Вот если, например, НАТО посчитает что Россия представляет угорозу и нанесет по России удар - это будет агрессией и никак иначе (сценарий очевидно фантастический и нереальный). Точно также если Россия нанесет удар по Польше или Литве - это будет агрессия и никак иначе (тоже нереальная ситуация). А вот соседи Израиля нормальными странами по сути не являются, они обещают снести его с лица Земли, они неоднокранто попытались на Израиль напасть - и поэтому нет у Изриаля другого выхода кроме как уничтожать те объекты, где могут создавать ОМП... Вторая война США в Ираке таких оснований не имела (по крайней мере на мой взгляд), а вот разработка бомбы Ираком или даже Ираном вполне дают основание Израилю на нанесение ударов. Вот только нанести удар по Ирану сил и возможностей не хватает... Мы живем в реальном мире, и угорозы тут тоже иногда реальные, а не теоретические - особнено для Израиля.
Если бы в Италии или Франции на выборах побеждали коммунисты, а США бы ввели войска и арестовали правительство - вот тогда это была бы точно такая же агрессия как в Чехословакии.
Да собственно и первой фразы бы хватило.
<<Европа американцами не оккупирована, как и не оккупированы сегодня русскими Армения или даже Беларусь (при наличии российских войск!), как не был до 2014 оккупирован даже Крым, и даже как не оккупирована сегодня Сирия. Не то чтобы русские войска все там любили: я бы мечтал чтобы они убрались из Беларуси, кроме угорозы (как в Крыму) они ничего больше не несут, но все равно это не оккупация. А вот если бы российские войска заняли Дом Правительства и другие здания в Минске, и поставили какого-то угодного им презиодента - это бы стала оккупация. Американцы тоже в свое время периодически оккупировали разные латиноамериканские страны (и не только). >>
Кто-то мне до этого объяснял, что оккупация – это когда захватили территорию, привели к власти нужное правительство и с помощью штыков поддерживают его. Под это определение попадает и практически вся Европа, ибо сначала туда пришли американские войска, потом установили дружественный себе режим и дальше поддерживают его штыками (НАТО). Кстати, Косово тоже подходит под это определение. Косовский режим пришёл к власти на штыках, точнее ракетах «воздух-земля» и во многом благодаря им и держится.
Насчёт Крыма. Я уже молчу про решение суда ООН о праве народов на самоопределение. Я просто киваю на недалёкое (в смысле, ещё немного времени прошло) прошлое, а именно когда войска ФРГ вступили на территорию суверенной ГДР, все институты власти ГДР были ликвидированы, госслужащие ГДР подвергнуты репрессиям, законы ГДР отменены и на территории ГДР была установлена власть ФРГ.
<<Американцы были посильнее, вот и влезали в гораздо большее количество нехороших историй... А так руки замараны у обеих держав - в меру их возможностей. Кстати, я и сам обратил внимание на Ваше достаточно аккуратное перечисление агрессий США, в Корее они были на "правильной" стороне. >>
Дипломатия каконерок применяется штатами уже более столетия.
Руки замараны у всех. У кого-то больше, у кого-то меньше. И это касается не только СССР и США. Но вот именно, что на руках штатов крови больше.
Я бы не сказал, что США были на «правильной» стороне в войне в Корее. Хотя бы потому, что южнокорейский режим был не лучше северного. Просто они подсуетились и получили мандат, а Сталин, по непонятной мне причине, им мешать не стал. Поэтому юридически они имели право там находиться.
<<Болгарии значит нечем гордиться, а Албании с Югославией есть" Именно так! Болгары в очередной раз были на стороне немцев (хотя, в отличие от румын, войска в СССР не послали), а югослваские и албанские партизнаы воевали против фашистов. >>
Тогда и Францию надо из числа стран-победителей исключать. Но чем бы не обосновывали противники признания Францию страной победительницей, факт есть факт. Французы подписывали капитуляцию наравне с другими победителями и имели свою оккупационную зону в Германии.
Потом. Болгары были сначала на стороне Гитлера, а югославы сразу с ним воевали, но мы то обсуждаем не поведение и даже не значение того или иного участника во ВМВ, а простой обыденный факт, а именно кто и кого освободил. Болгарию советские войска заняли без боя, потому, что болгары сами изгнали немцев со своей территории, а вот Югославию освобождали при участии болгарских войск.
<< Румыны послали воевать против СССР миллионы, они только убитыми потеряли почти 500 тысяч. И это были не добровольцы, не предатели - это была вся страна. А от всяких там датчан воевали такие же уроды как и русские казаки от Шкуро и прочих (это даже не власовцы, которых в лагерях набрали). В этом отношении коллаборанты из Западной Европы ничем русских или советских не были лучше... >>
Когда я писал, что у румынские призывники на Восточном фронте были мотивированы в меньшей степени, чем добровольцы из других стран, я не оправдывал Румынию и даже не пытался представить её в более позитивном свете. Я просто констатировал факт.
<< Меньше всего я хочу искать недостатки у партизан, которые воевали против фашистов. И у югославов, и у поляков, и у других. Понятно что их силы были совершенно несопоставимы с силой РККА, но кое-где (прежде всего в Югославии) они все ткаи были достаотчно сильны. И именно это стало основной причиной относительной незвисимости этих стран. >>
Я лично ничего не ищу. Я просто дал ответ на Ваше утверждение, что Югославия сама освободила себя во время ВМВ. Так вот не сама и только после того, как III Рейх понёс ощутимые поражения от СССР.
<< А вот соседи Израиля нормальными странами по сути не являются, они обещают снести его с лица Земли, они неоднокранто попытались на Израиль напасть - и поэтому нет у Изриаля другого выхода кроме как уничтожать те объекты, где могут создавать ОМП... >>
Стоп, стоп Это что ещё за разделения на «нормальные» и «ненормальные» страны? С точки зрения Ирана Израиль тоже ненормальная страна и мало того, что оккупировал Палестину, так ещё и осуществляет геноцид нееврейского населения на подконтрольной ему территории и за её пределами.
<< Вторая война США в Ираке таких оснований не имела (по крайней мере на мой взгляд), а вот разработка бомбы Ираком или даже Ираном вполне дают основание Израилю на нанесение ударов. >>
Серьёзно? И это пишет человек, которые считает оккупацию ЧССР преступлением? Значит одним можно бомбить на своё усмотрение, а другим нет?
<< Мы живем в реальном мире, и угорозы тут тоже иногда реальные, а не теоретические - особнено для Израиля. >>
Поэтому одни бомбят прилегающие страны, а другие вводят отряды ССО с целью дать народу возможность реализовать право на самоопределение, подтверждённое судом ООН, а заодно прикрыть свои рубежи..
<< Если бы в Италии или Франции на выборах побеждали коммунисты, а США бы ввели войска и арестовали правительство - вот тогда это была бы точно такая же агрессия как в Чехословакии. >>
Войска они и так ввели. Привели к власти лояльные по отношению к себе правительства. Про выборы можете кому другому впаривать. Какие честные выборы на оккупированной территории? К примеру, сицилийская мафия сначала помогла союзникам в войне с Муссолини, а потом так лихо отстреливала депутатов от коммунистов, левых и их электорат, что к 1948 году сначала на Сицилии тех во власти почти не осталось, а потом и по всей Италии они потеряли политическую власть. Связи мафии с американской разведкой времён ВМВ ни для кого не секрет. Американские спецслужбы и в самих штатах пользовались услугами мафии в борьбе с немецкими агентами и диверсантами, разумеется не безвозмездно.
Сравнивать Крым с воссоединением Германии абсолютно некорректно. Присоединение Крыма можно сравнить с присоединением к Германии Судет, большинство населения которых искренне хотело этого. А в случае ФРГ не было страны, у которой бы забрали часть территории, было в чистом виде объединение двух стран после того как советские солдаты оттуда ушли.
И точно также как не интересовало Гитлера мнение Чехословакии, так и Путина не интересовало мнение Украины.
"Я бы не сказал, что США были на «правильной» стороне в войне в Корее. Хотя бы потому, что южнокорейский режим был не лучше северного."
В корейской войне был однозначный агрессор, напавший на южного соседа. Да, в тот момент режимы в обеих странах были сопоставимы, но вот факт агрессии сразы делит их на правых и виноватых в войне. США агрессора остановили. А Сталин был уверен что КНДР победит, ну и решил не замараться в ООН... Не учел, что США союзника не бросили.
"Тогда и Францию надо из числа стран-победителей исключать"
У французов было отличие от болгар, они воевали против Германии, но их разбили - в отличие от болгар, бывших союзником с самого начала. Тем не менее, включение французов в число победителей - весьма странный факт, они ничем, например, поляков лучше не были... Я бы их исключил - но ведь я не Сталин, не ФДР и не Черчилль!
"Это что ещё за разделения на «нормальные» и «ненормальные» страны?"
Увы, но есть страны, которые открыто угоражают войной соседям, которые мечтают таких соседей снести с лица Земли... Вот такие страны для меня "ненормальные". Да, было бы хорошо чтобы все следовали международному праву (которого в реальности никогда не было, нет и не будет) - вот только так не бывает. Вот и могу я как-то понять, когда другие страны не допускают создания у подобных ОМП. Я понимаю что тут все не слишком определенно, что США вторую войну против Ирака начали как раз с подобных позиций - но вот опирались при этом США на лживые факты. А Израиль бомбил реальный ядерный центр, задача которого была создание атомного оружия. Где и как тут провести границу - сказать сложно, только на основании своей убежденности. При этом напоминаю: международного права никогда не было, всегда было лишь право силы.
"Связи мафии с американской разведкой времён ВМВ ни для кого не секрет."
Так спецслужбы всех стран всегда использовали все методы которые только возможно! Так было, есть и будет. Просто между скрытой поддержкой своей позиции (даже грязными методами) и открытым вводом танков большая разница...
И точно также как не интересовало Гитлера мнение Чехословакии, так и Путина не интересовало мнение Украины. >>
Пока Вы будете размышлять над тем, что такое воссоединение с точки зрения международного права, я доведу до Вашего сведения, что согласно резолюции ООН от 14.12.1974 аннексия может быть как в отношении части страны, так и всей страны целиком.
Потом получается, что ни аннексии, ни оккупации Прибалтики со стороны СССР не было? Как и не было оккупации Дании, Бельгии со стороны нацистской Германии? А после того как Гитлер оставшуюся часть Чехословакии включил в состав III рейха, это перестало считаться оккупацией или аннексией? Кстати, в Дании и Бельгии хоть формальное сопротивление было, а Прибалтика не сопротивлялась, как и Чехословакия.
<<В корейской войне был однозначный агрессор, напавший на южного соседа. Да, в тот момент режимы в обеих странах были сопоставимы, но вот факт агрессии сразы делит их на правых и виноватых в войне. США агрессора остановили. А Сталин был уверен что КНДР победит, ну и решил не замараться в ООН... Не учел, что США союзника не бросили. >>
Вы же мне тут писали, что Израиль имеет право защищаться от агрессивных соседей. Для Вашего сведения только в 1949 году, предшествующему началу войны, со стороны Южной Кореи было совершено более 2 600 вторжений через границу Северной Кореи, более 70 авиационных и 42 морских нападений на территорию подконтрольную Северной Корее. Дума, что С. Корея тоже имеет право на оборону, пусть и таким способом.
Откуда Вы знаете, что творилось в голове у Сталина? Может он специально довёл ситуацию до открытого силового вмешательства со стороны США, пусть и под мандатом ООН. Штаты только по своим оценкам потеряли более 150 тысяч убитыми, ранеными и пленными. Про материальные и финансовые потери, а также политическому и военному имиджу Америки я молчу.
<< У французов было отличие от болгар, они воевали против Германии, но их разбили - в отличие от болгар, бывших союзником с самого начала. Тем не менее, включение французов в число победителей - весьма странный факт, они ничем, например, поляков лучше не были... Я бы их исключил - но ведь я не Сталин, не ФДР и не Черчилль! >>
А как же правительство Виши? А дивизия «Шарлемань»?
Вы уже Болгарию де-факто исключили.
<< Увы, но есть страны, которые открыто угоражают войной соседям, которые мечтают таких соседей снести с лица Земли... Вот такие страны для меня "ненормальные". Да, было бы хорошо чтобы все следовали международному праву (которого в реальности никогда не было, нет и не будет) - вот только так не бывает. Вот и могу я как-то понять, когда другие страны не допускают создания у подобных ОМП. Я понимаю что тут все не слишком определенно, что США вторую войну против Ирака начали как раз с подобных позиций - но вот опирались при этом США на лживые факты.>>
О Америка ненормальная страна? И Франция с Британией тоже?
<<. А Израиль бомбил реальный ядерный центр, задача которого была создание атомного оружия >>
Т.е. нанести удар по военным базам и ПНД войск Израиля – это не агрессия, а уничтожение вероятной опасности нападения с его стороны?
<< Где и как тут провести границу - сказать сложно, только на основании своей убежденности. >>
Собственно на этом можно было и прервать спор. Они – враги, мы – свои, у них – шпионы, у нас – разведчики, они агрессоры, мы защищаемся.
<<При этом напоминаю: международного права никогда не было, всегда было лишь право силы >>
Было. Иначе бы никогда не было бы ни международных договоров, ни конвенций, ни прочих актов и пактов.. Дело в другом. Мир раньше не был моноцентричен, как сейчас, когда вся сила фактически сосредоточена на одном континенте и потому странам приходилось договариваться и вырабатывать общие правила. МП и сейчас никто не отменил. Просто один из жителей вообразил себя шерифом и решил, что ему закон не писан и нет другого шерифа, который бы его поставил на место. Так не будет продолжаться вечно и рано или поздно, а скорее не так уж поздно, Акела постареет и промахнётся.
Хотя если не было никогда МП, то какие могут быть счёты и обвинения, кроме обид о время кухонных посиделок?
<<Так спецслужбы всех стран всегда использовали все методы которые только возможно! Так было, есть и будет. Просто между скрытой поддержкой своей позиции (даже грязными методами) и открытым вводом танков большая разница... >>
Тот кто грешит в тиши – греха не совершает?
Если хотите, то можете пытаться назвать воссоединение Германии оккупацией, но как минимум 95% процентов немцев скажут что Вы не совсем в здравом рассудке (а в тото момент - 99%). Точно также большинство населения Прибалтики уверено что СССР их именно оккупировал - с чем я полностью согласен.
Насчет предпосылок войны Корей - армии двух стран были несопоставимы по силе, почти как Финляндия и СССР, и считать что это вина Южной Кореи столь же обосновано как и утверждать что это Польша напала на Германию в сентябре 1939 года - та же логика. А свой имидж США в Корейской войне не ухудшили (в отличие от Вьетнама).
"А как же правительство Виши? А дивизия «Шарлемань»?" Ну это точно как спросить "А как же КОНР, как Власов, как Шкуро?", утверждая что русские воевали против СССР... Предатели и коллаборанты были у всех стран, но предвоенное правительство Франции против Германии воевало. ПовторюсьЛ Франция точно ткаой же победитель воВторой Мировой как и Польша.
"Они – враги, мы – свои, у них – шпионы, у нас – разведчики, они агрессоры, мы защищаемся." Как раз это - не мой подход, а Ваш. Кто у меня "свои"? США? Так я их в куче смертных грехов обвиняю, я на их преступления глаза не закрываю... И, естественно, не Россия и не СССР (точенее, СССР как раз был "своим", но мое отношение к нему из-за этого не лучше). Иногда все эти страны были правы (начиная с 1941го, например), иногда поступали подло - вот в каждом случае я и даю оценку, а не пытаюсь разделить на своих и чужих заранее.
Как думаете, а жители Крыма его присоединение к России тоже оккупацией или аннексией считают? Кстати, многие историки отмечают, что многие граждане Прибалтики на тот момент одобрительно отнеслись к включению их в состав СССР. Я понимаю, что российские власти, и я так полагаю, что и СССР, Вам не нравятся, но Ваше личное отношение не отменяет ни факты, ни их правовую оценку.
Между прочим США изначально де-факто признали включение Прибалтики в состав СССР и объявили, что считают их незаконно оккупированными гораздо позже, при чём по чисто политическим мотивам.
<< Насчет предпосылок войны Корей - армии двух стран были несопоставимы по силе, почти как Финляндия и СССР, и считать что это вина Южной Кореи столь же обосновано как и утверждать что это Польша напала на Германию в сентябре 1939 года - та же логика. А свой имидж США в Корейской войне не ухудшили (в отличие от Вьетнама). >>
И что? Армия Сирии, а также отряды Хезболлы и прочих антиизраильских группировок объективно слабее ВС Израиля, но это не мешает Хезболле совершать вылазки против израильских сил, а тем совершать налёты на территорию сопредельного государства.
Как и нельзя игнорировать почти три тысячи нападений войск Ю. Кореи на территорию Северной. Кстати, по Вашей логике эти нападения организовала против себя сама С. Корея.
Я не утверждал, что ухудшили. Я лишь высказал предположения о мотивах, которыми руководствовался Сталин.
<< "А как же правительство Виши? А дивизия «Шарлемань»?" Ну это точно как спросить "А как же КОНР, как Власов, как Шкуро?", утверждая что русские воевали против СССР... Предатели и коллаборанты были у всех стран, но предвоенное правительство Франции против Германии воевало. ПовторюсьЛ Франция точно ткаой же победитель воВторой Мировой как и Польша. >>
Конечно, воевали. Как, кстати, и евреи. В Вермахте и в Люфтваффе их было не мало. Говорят, что некоторые даже дослужились до высоких постов в СС.
Но речь-то сейчас идёт о роли государств во ВМВ, а не отдельных, пусть и немалых их представителях.
<< "Они – враги, мы – свои, у них – шпионы, у нас – разведчики, они агрессоры, мы защищаемся." Как раз это - не мой подход, а Ваш. Кто у меня "свои"? США? Так я их в куче смертных грехов обвиняю, я на их преступления глаза не закрываю... И, естественно, не Россия и не СССР (точенее, СССР как раз был "своим", но мое отношение к нему из-за этого не лучше). Иногда все эти страны были правы (начиная с 1941го, например), иногда поступали подло - вот в каждом случае я и даю оценку, а не пытаюсь разделить на своих и чужих заранее. >>
В данном случае «ваши» - это симпатизанты, которых Вы оцениваете позитивно, в отличие от тех, кто ими не является. Естественно, что ни США, ни Израиль, ни Германия «вашими» в прямом смысле слова не являются, но Вы явно оцениваете их роль куда более положительно, чем даже «свою» Белоруссию. Отсюда и снисходительное отношение к оккупации ГДР и агрессии со стороны Израиля.
Я не спорю, в данном диспуте я тоже занимаю конкретную сторону и не могу быть до конца беспристрастным, но:
А) я в данном случае не в роли арбитра или судьи выступаю, а как участник спора.
Б) я хотя бы подходу к оценке фактов с точки зрения права, такой подход как не крути, а всё же является системным. Вы же просто выдвигаете спорное утверждение и ссылаетесь на логику.
Логически объясните при чём тут нападение Германии на Польшу и война обеих Корей?
Насчет начала Корейской войны. Нападения южан - это как нападение поляков на Германию, ну или финнов на СССР! Для внутренней пропаганды сойдет, но не более того. Предоставьте факты!
Ситуация с Хезболлой абсолютно другая, Хезболла ведет партизанскую деятельность против Израиля, а Южной Корее это и в голову не могло прийти (как не пришло тем же финнам).
По поводу коллаборантов - так дивизия Шарлемань от РОА ничем не отличается, Петен - это такой же Власов. Упрекать французов в существовании этого марионеточного государства - это как упрекать СССР в создании КОНР. В этом принципиальное отличие от Болгарии, которая была на стороне Вермахта. Русксих на стороне Германии воевало боле ечем достаотчно, заводить песню о евреях в Вермахте - это как минимум стрнано, русских у фашистов служило куда больше.
Я оцениваю роль каждой страны только так, как она того заслуживает - причем не на протяжении всей истории (думаю, что исторически все страны себя замарали достаотчно), а в каждом конкретном случае. СССР ввел войска в Чехословакию - это преступление. США под надуманным предлогом напали на Ирак (вторая война) - это преступление.
Говорите, Вы стараетесь подходить к событиям с точки зрения права? Так в реальности работает только одно право - право сильного, это "право" отобрать Крым, "право" нанести удар по сирийским аэродромам, "право" поменять правительство в Ливии, "право" оккупировать Чехословакию... И не надо пытаться оправдать одних (СССР), заявляя что он якобы был "вправе", а вот США не были! "Победитель всегда прав" - это и есть Ваше "право", которое Вы готовы применять только к поступкам СССР или России (когда те побеждали)? А США, естественно, всегда неправы?
В настоящий момент симпатий к России у меня действительно маловато, я в России вижу прежде всего угрозу независимости моей страны (глядя на события у южного соседа). А вот США никоим образом Беларуси не угрожают, да и Польша тоже не угрожает (сегодня!). Поэтому, не смотря на все их недостатки, симпатий к ним (сегодня) у меня побольше.
"Логически объясните при чём тут нападение Германии на Польшу и война обеих Корей?" Так нападение Германии на Польшу, как и нападение СССР на Финляндию, прикрывалось точно такой же ложью как и нападение КНДР на Южную Корею - дескать, те первые сами напали!
вот карта 39-го)
Пожалуйста, укажите чей текст я дословно процитировал или полностью скопировал.
Если не сможете этого сделать, то Вы трепло.
Учитывая, что тему "Британия отважно воевала целых два года", а "Советский Союз помогал Гитлеру" мусолят ещё с конца 80-хх, то твоё творчество это галимый, как выражалсь молодёжь ещё во времена моей юности, плагиат и, как выражаются сейчас, огромный баянище.
Можешь не радоваться, я ничего нового не узнал, ибо, знаю об этом уже лет 20, а посему достаточно быстро смог найти нужную информацию и обратиться к источникам.
Зато ты узнал, что во ВМВ участвовала не Англия, а Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии. Гордись, а то многие твои ровесники путают Англию с Соединённым Королевством. Я сам такую ошибку лет в 15 допустил во время контрольной по географии.