100416
8
Новости партнёров
реклама
- Попадание бронебойного снаряда в башню "Тигра" обычно срывало ее с корпуса танка.
ну и для закрепления
"Попутно автор хочет отметить один вопрос, который почему-то часто интересует любителей бронетехники - о срывах башен после попадания в них бронебойного или даже осколочно-фугасного 152-мм снаряда из ИСУ-152. Довольно часто при этом приходится видеть ссылки на свои опусы и читать аргументы и за, и против. Немного поясню свои слова про срывы. Естественно, чтобы сорвать и подбросить башню тяжёлого танка на несколько метров вверх и в сторону БР-540 не имеет достаточной кинетической энергии и импульса. То, что так любят видеть в компьютерных играх и фильмах, является следствием детонации боекомплекта. Но для разрушения крепящих башню к погону захватов и смещения башни на несколько сантиметров от оси вращения энергии 152-мм снаряда вполне достаточно. Причём энергии чисто механической, без учёта запасённого во взрывчатом веществе потенциала. Более того, последний может оказаться даже вредным при быстром разрыве, когда снаряд не сможет передать цели свою механическую энергию. Именно поэтому наставления для артиллеристов говорят об обязательной необходимости установки взрывателей на фугасное действие при обстреле вражеских танков осколочно-фугасными снарядами. Случай разрушения элементов крепления башни к погону и её смещения (исключающего в дальнейшем вращение и стрельбу) автор и имеет в виду, говоря "срыв". При скорости порядка 500 м/с снаряд БР-540 массой около 49 кг имеет кинетическую энергию порядка 6,3 мегаджоулей. Это приблизительно соответствует потенциальной энергии 10-тонной массы, поднятой на высоту около 60 м. Последствия соударения даже в случае непробития брони при передаче башне хотя бы четверти этой энергии будут весьма серьёзными."
На этом дискуссию можно закрыть, я считаю.
Да, СУ-152 машина серьезная. Да, мощная пушка. Другое дело, что это была на момент появления - 1943 год чуть ли не единственная советская САУ (и не только), способная эффективно бороться с немецкими танками, начиная от новых "четверок". Но это же мелочи? Зато делает большой бубух!
Что же касается использования зениток, то сами немцы почему-то считали основными средствами борьбы с Т-34, в частности, свои 105 и 150мм пушки.
Про "контру" к немецким танкам - это вы на ЗИС-2 намекаете? Согласен. Но вот когда они появились на фронте? Осенью 1943? Круто.
Что же касается советской промышленности, особенно в артиллерии - тут превосходство за немцами. Например, создать пушку среднего калибра, по баллистике близкую к немецким танковым 75мм и 88мм пушкам так и не получилось.
Про тяжелые танки - на фото "Тигр тип 4" (как писали в советских документах) АКА Pz-IV ausf G. Что же касается использования зенитных пушек в качестве противотанковых - так это не новость.
з.ы. На патриотов не писти, пофиг какие они. Лучше такие.
Что же касается "патриотов", то я не переношу развесистую клюкву. Думать надо иногда.
Ах да! То им погода мешала, то партизаны не по правилам воевали.
Тогда почитайте советские мемуары, про то как боец имярек, коммунист и прочая голыми руками перебил ...ста пехотинцев и набил несметное количество бронетушек. Но тогда непонятно каким образом немцы сначала таки дошли до Москвы, а потом оказались на Кавказе и под Сталинградом.
Я довольно скептически отношусь к мемуарам с обеих сторон. И больше люблю опираться на факты, документы
Это не под руководством Гитлера Германия за полтора года захватила всю Европу.
Это не победоносная нацистская армия дошла до Москвы и..... не смогла её взять.
Это не немецкие генералы не смогли взять Ленинград.
Это не вермахту отгрузили под Сталинградом.
Когда на Германию работала ВСЯ Европа, а заводы СССР на ладан дышали запущенные по среди полей зауралья, а по ленд-лизу кроме пороха и тротила СССР получал откровенное гавно.
Оказывается это всё Гитлер происрал!
Заявления что это не русский народ и не русский солдат победил, а Гитлер дурак, погода была плохая, территории оказались великоваты, трупами завалили и т.д. и т.п - христоматийная попытка нацистов оправдать своё поражение.
Поэтому Игорь, не надо дуть щеки, что ты типа пытаешься судить скептически - ты нажрался нацистского мемуарного говна. Судя по твоим цитатам.... и в советских мемуарах ищешь продукт того же состава.
Я же в своих суждениях опираюсь на документы. Отчеты того же НИИБТ полигона. Статистику потерь. Но это ведь неинтересно "патриоту", убежденному, что немцы - гавно. А вот ррррррррррусский солдат (вообще-то советский) это - да. Силища. И таки да. И трупами заваливали, и погода была не очень (правда погода - палка о двух концах), и воевать не умели очень долго. Не приятно? Да. Но это так. И если мы говорим об истории, то не стоит забывать о том, что она не бывает черно-белой. Такое характерно для эпизода Х "Звездных войн", а не для исторических событий и никакой "патриотизм" (точнее - искажение фактов в угоду "правильной" идеологии) не может быть оправданием глупости и похалимству в перемешку с откровенным хамством.
Насчет причин использования зениток. Причин аж две (основных) - высокая практическая скорострельность и мощность выстрела. И что? Или вы хотите сказать, что лафет зенитной пушки дает этой самой пушке подвижность сопоставимую с подвижностью противотанковой пушки (многие катались силами расчета)?! Что касается Б-4 - то это артиллерия РГК и эта пушка имела паршивую подвижность в первую очередь из-за неудачного выбора движителя. РГК это даже не дивизионный уровень. Это малость повыше - корпус/армия.
Дутье щек это писать про критический взгляд в одном предложение, а в следующем в качестве доказательств писать мемуары Гудериана. А гавно это как раз мемуары бравого нацистского генерала, с классическими оправданиями, которые я указал в предыдущем сообщении.
Приведи хоть один пример нацистских мемуаров где написано: Мы проиграли армии которую почти разгромили в 1год войны просто потому, что были самонадеяннее, менее мотивированы и самоотверженны, а успех первого года был связан лишь с внезапностью и превосходством в тактике ведения боев, потеряв это преимущество мы завязли и в итого сдулись. Хотя на нас продолжала работать ВСЯ ЕВРОПА и у нас были лучшее вооружение .
Во-вторых, нет ничего проще чем написать про какие-то ярлыки, когда нечего сказать по существу приведённых примеров.
Или что ура-историк решил, что войны бывают без поражений и поэтому можно выковырнуть из ноздри ситуацию про Юго-Западный фронт, как доказательство того что он (ура-историк) объективно оценивает ситуацию в целом?
Повторю для тугих историков простые вопросы: не дурачок ли Гитлер захватил ВСЮ Европу всего лишь за полтора года? Где можно почитать как под руководством бравых мемуаристов были взяты Ленинград, Москва, Сталинград, прошли дальше Ржева и захватили весь Кавказ?
В-третьих, И что знает ура-историк про суммарные потери, а то может и в этом вопросе за деревьями лес рассмотреть не получается.
В-четвертых, русского солдата погибло в разы больше чем всех остальных вместе взятых.
Поэтому упоминание Русского солдата пишем с большой буквы и без дегенеративных кастрюлеголовых искажений в написании.
В-пятых, гавно про заваливание трупами обильно откушенное в нацистских мемуарах и прочих Резунов и Солженицыных, в голове отдельно взятого диванного-историка не может быть не приятно, нельзя расстраиваться за всех у кого гниль вместо мозгов.
Читаем и пытаемся осилить пункт 3.
Манера дискуссии, когда выдергивается малозначительный факт или откровенно лживая информация, а потом на его основе делается обобщенный вывод не нова и примитивна. Эта манера производит лишь поверхностный эффект, но абсолютно не состоятелен при детальном разборе из чего сложился финальный результат.
Кстати форматирование изложения очень показательно и отражает структуру мышления.
И так жду содержательные ответы (со ссылками) на вопросы в п.1,2,3
Уверен для историка с серьезными занятиями за плечами не составит труда ответь на несложные вопросы.
По п.3. По состоянию на июнь 1941 года в западных округах числилось более 10000 танков. Пускай боеготвым (с экипажем и на ходу) была примерно половина машин. За первые три недели боев практически все были потеряны (Уланов "Порядок в танковых войсках?"). Про суммарные потери. Атаки мехкорпусов в июне-июле 1941, атаки Брянского фронта под командованием Еременко тогда же, катастрофа на Керченском полуострове в 1941 году - это что? Барвенковская операция - это не заваливание трупами/отсидка в котлах? И мясорубка (другого слова не подберу) в Сталинграде? Это как?
Про "дурачков" и "умных". Да, немцы за полтора года захватили пол-Европы. И при планировании войны с СССР допустили всего две ошибки - недооценили стойкость политической системы СССР и "перманентной мобилизации" (Исаев). Насчет второго - да, ни одному немецкому/французскому/английскому и прочая генералу ни в каком кошмаре не могло присниться бросать в бой наспех сколоченные и обученные подразделения.
При этом я нигде не писал, что немецкие мемуары - истина в последней инстанции. Повторюсь, если вы не понимаете иронии, то это уже... перебор.
Насчет "РРРРРРРРРРРРусского" солдата. То есть не было десятков тысяч украинцев, грузин, белорусов, узбеков и прочая воевавших в советской армии в то время?!
О формуле. Если мы не можем увеличить скорость (насколько я понимаю, увеличение начальной скорости снаряда было головной болью советских конструкторов - не всегда получалось), то нужно нарастить массу для получения результата.
Приведи хоть один пример нацистских мемуаров где написано: =Мы проиграли армии которую почти разгромили в 1год войны просто потому, что были самонадеяннее, менее мотивированы и самоотверженны, а успех первого года был связан лишь с внезапностью и превосходством в тактике ведения боев, потеряв это преимущество мы завязли и в итого сдулись. Хотя на нас продолжала работать ВСЯ ЕВРОПА и у нас были лучшее вооружение =
>>"успех первого года был связан лишь с внезапностью и превосходством в тактике ведения боев," - ОК. А успех второго года войны? Летом 1942 года что происходило? Не помните?
* Я уже дал оценку событиям 1942 во фразе - =потеряв это преимущество завязли и в итого сдулись.=
Из неё должно быть очевидно, что произошло после разгрома 1941 года. Ты, я так понимаю, как настоящий диванные стратег решил, что в войне такого масштаба все меняется за один день сначала наступают одни, щелк и... наступают по всем фронтам другие. Этапа переменных успехов не существует. Верно?
Общую ситуацию в течении 1942 года, по признанию исследователей можно охарактеризовать так - Красная армия училась воевать .
Но я вижу тебе рвет днище от наступления на Кавказе
Я же тебе уже написал, что убогий подход в выхватывании одного факта и размахивания им играет только в короткую. Поэтому давай вспомним что происходило в 1942г и каковы были стратегические результаты этих событий:
1. Битва за Ленинград (10 июля 1941 9 августа 1944)
Немцы не смогли взять город.
2. Битва за Москву (30 сентября 1941 - 7 января 1942)
Немцы были отброшены на 150-200 километров назад, а советским войскам удалось освободить часть Тульской, Рязанской и Московских область.
3. Ржевско-Вяземская операция (8 января - 20 апреля 1942)
Немцев удалось отбросить еще на 200 километров. Советские войска закончили освобождение Тульской и Московской области, освободили некоторые районы Смоленской области.
4. Сталинградская битва (17 июля 1942 - 2 февраля 1943 года)
Победу под Сталинградом большинство историков называют в числе важнейших переломных моментов в ходе ВОВ. Красной армии удалось одержать победу, отбросив немцев далеко назад, и нанеся серьёзнейший урон вермахту и репутации Германии как непобедимой.
5. Битва за Кавказ (25 июля 1942 - 9 октября 1943)
Ссоветские войска смогли одержать победу, освободив Чечено-Ингушетию, Кабардино-Балкарию, Ставропольский край и Ростовскую область.
Её мы рассмотрим подробнее - так как у тебя явно пригорает именно от этой битвы.
a) Армавиро-Майкопская операция (6 17 августа 1942 года)
Подступы к горным проходам, ведущим на побережье Чёрного моря были прикрыты советскими войсками.
b) Моздок-Малгобекская оборонительная операция (1942) (1-28 сентября 1942)
Немцам удалось захватить Терек, Плановское, Илларионовку и Малгобек.
c) Туапсинская оборонительная операция (1942) (25 сентября 20 декабря 1942)
25 декабря была разгромлена Семашховская группировка противника. Активные наступательные действия 56-й армии и Лазаревской группы войск. В январе в наступление переходит 32-я гвардейская стрелковая дивизия и соединения 16-го стрелкового корпуса.
d) Нальчикско-Орджоникидзевская оборонительная операция (25 октября 12 ноября 1942)
Поражение гизельской группировки вермахта. Сорвана последняя попытка вермахта прорваться к Грозненскому и Бакинскому нефтеносным районам и в Закавказье
Нальчикская оборонительная операция проходила во время жестоких боев под Сталинградом. Результаты операции не позволили немцам взять резервы с кавказского направления для усиления своей сталинградской группировки.
>>Вообще, любопытно требование ссылок от человека, который сам таковых не приводит.
* Вообще то ты заявил, про серьезное изучение истории, так что тебе и блистать серьезностью своих знаний. А я что нибудь да уж как нибудь накарябаю в ответ.
>>По п.3. По состоянию на июнь 1941 года в западных округах числилось более 10000 танков. Пускай боеготвым (с экипажем и на ходу) была примерно половина машин. За первые три недели боев практически все были потеряны (Уланов "Порядок в танковых войсках?"). Про суммарные потери. Атаки мехкорпусов в июне-июле 1941, атаки Брянского фронта под командованием Еременко тогда же, катастрофа на Керченском полуострове в 1941 году - это что? Барвенковская операция - это не заваливание трупами/отсидка в котлах? И мясорубка (другого слова не подберу) в Сталинграде? Это как?
* Ни кто не оспаривает разгром 1941 года и большие потери 1942 года, особенно под Ржевом и Сталинградом. Повторяю вопрос:
Что ты знаешь про суммарные потери?
Слово суммарные тебе понятно?
>>Про "дурачков" и "умных". Да, немцы за полтора года захватили пол-Европы. И при планировании войны с СССР допустили всего две ошибки - недооценили стойкость политической системы СССР и "перманентной мобилизации" (Исаев). Насчет второго - да, ни одному немецкому/французскому/английскому и прочая генералу ни в каком кошмаре не могло присниться бросать в бой наспех сколоченные и обученные подразделения.
* Где то (хотя по стилю понятно, кто такое пишет) наковырянные рассуждения о том как плохо и не правильно воевал СССР можешь засунуть туда откуда их достал. Страшные потери, неумелое управление и прочее гавно мы обсудим ровно после того как сравним боевые потери СССР и Германии. ВТОРОЙ РАЗ возвращаемся к П.3
А пока изучай ГРАМОТНЫЙ перечень причин неудачных наступательных операций советских войск 1941-42 годов и потерь:
- неграмотные тактические действия (многократные атаки одних и тех же рубежей с одного направления, при этом немецкую оборону самостоятельно прорывали не только каждая армия, но и каждая участвующая в наступлении дивизия)
- не создавалось превосходство над противником в местах ударов
- отсутствие ударных танковых соединений
- острый недостаток артиллерии
- отсутствие господства в воздухе
- низкая обученность состава
>>Насчет "РРРРРРРРРРРРусского" солдата. То есть не было десятков тысяч украинцев, грузин, белорусов, узбеков и прочая воевавших в советской армии в то время?!
* Около двух третей русских - это называется в 2 раза больше всех остальных вместе взятых. Этот факт не умоляет участия других народов. Например наибольшее количество героев в процентном соотношении было у осетин.
"- не создавалось превосходство над противником в местах ударов" = трупы.
"- отсутствие ударных танковых соединений" - пардоньте, а куда подевались мехкорпуса? Ах да, см.п.1. Сгорели.
"- острый недостаток артиллерии" - некорректно. Недостаток тяги для артиллерии.
"- острый недостаток артиллерии"=трупы летчиков, которые либо не могли воевать с более скоростными и маневренными немцами, либо остались без самолетов из-за таранов.
"- низкая обученность состава" - согласен. Точнее - отсутствие нормального командования начиная
от взвода и до дивизии. В итого - трупы и пленные.
Под словом "суммарные потери" я имел в виду потери войск в 1941-1943 годах. Во всех родах войск. А они были высокими, мягко говоря. С конца 1943 года СА таки да, научилась воевать. Но я нигде и не отрицал этого.
- С мемуарами ты предсказуемо сдулся.
- С Битвой за Кавказ тоже
- Потери считать в самый тяжелый промежуток война для СССР удобно, а считать потери вермахта после 42 не нравиться - наверно потому что вермахт после 42 разучился воевать.
- пишешь про ополчение и демобилизацию в СССР, а про Гитлерюгенд и Фольксштурм ты неслучайность подзабыл
Просто повторю, что мне было ясно с самого начала - ты такой же историк как я балерина. С типичным навозом в голове от чтения бравурных мемуаров нацистов и публикаций западных шлюх типа Резуна и Солженицина.
- да, только немцам это не помогло
Заводы стоят, одни компьютерные "танкисты" в стране
Вот что напишет дурачек на форуме - намного важнее.
1. Танковое сражение под дубно (крупнейшее танковое сражение 2МВ) - проиграно танковыми войсками РККА вчистую...
2. Танковое сражение под Похоровкой - соотношение потерь 1:4 в пользу немцев. И поле битвы тоже за ними осталось... По факту проигрыш красной армии.
Про Ржев и говорить нечего, там полный алес накрыл все танки красной армии медным тазом...
случай легендарный. Правда, ничего особо удивительного в их применении нет - полутора годами ранее, емнип, модернизированный образец этой гаубицы использовали финны в Зимней войне. И, кстати, посмотрите список "древних" артсистем, доставшихся от царской России, которые стояли на вооружении РККА и использовались в ВОВ - будете впечатлены)