27096
12
Сильная и стабильная экономика и высокий уровень жизни населения не всегда являются основным показателем могущества страны. Армия, вот один из главных факторов стабильности независимого государства, необходимый для защиты его суверенитета и территориальной целостности! В данном посте вы увидите рейтинг стран, чьи армии превосходят всех остальных по количеству солдат.
×
Вьетнам
Действующие войска — 484000 человек, резервные войска — 4000000 человек, военные организации — 5080000 человек. Действующие войска составляют 0,579% населения страны.
Турция
Действующие войска — 514850 человек, резервные войска — 380000 человек, военные организации — 148700 человек. Действующие войска составляют 0,703% населения страны.
Иран
Действующие войска — 545000 человек, резервные войска — 350000 человек, военные организации — 11390000 человек. Действующие войска составляют 0,613% населения страны.
Пакистан
Действующие войска — 619000 человек, резервные войска — 528000 человек, военные организации — 302000 человек. Действующие войска составляют 0,372% населения страны
Южная Корея
Действующие войска — 650000 человек, резервные войска — 4500000 человек, военные организации — 22000 человек. Действующие войска составляют 1,42% населения страны.
Северная Корея
Действующие войска — 1190000 человек, резервные войска — 600000 человек, военные организации — 187000 человек. Действующие войска составляют 4,903% населения страны.
Россия
Действующие войска — 1200000 человек, резервные войска — 2100000 человек, военные организации — 950000 человек. Действующие войска составляют 0,82% населения страны.
Индия
Действующие войска — 1325000 человек, резервные войска — 1155000 человек, военные организации — 1293300 человек. Действующие войска составляют 0,12% населения страны.
США
Действующие войска — 1369532 человек, резервные войска — 850000 человек, военные организации — 53000 человек. Действующие войска составляют 0,476% населения страны.
Источник:
Ссылки по теме:
- Самая забавная и необычная форма армий мира
- Солдаты
- Танк «Армата» получит искусственный интеллект
- Десантная атомная подводная лодка проект 717
- Россия показала "Сатану"
реклама
1. вторгнутся в Монголию.
2. долго и нудно искать монголов.
3. рассказать монголам, что они захвачены Америкой.
4. успокоить дико ржущих монголов и убедить что это не шутка.
5. получить пи*дюлей от монгольских партизанов, причем северные почему-то говорят по-русски, а южные по-китайски, а общая численность партизанов каким то образом превышает население Монголии раз в 5.
Народу дох-я,а воевать некому.
Мексиканец в окопах за вид на жительство?...
Визуальная проверка.
Причем тут вообще военнообязанные и запасы?
Не совсем понятно. А кто платит за это? Государство. А откуда деньги? Из всякого рода налогов. А с кого налоги? С предприятий, НДС, и простых работников.
Как-то нелогично. Ну ладно, пойду подумаю. Пока вроде вижу только перекладывание из одного карман в другой. Вот если бы Ладу можно было бы куда заграницу бы продавать, тогда понятно. Вот страна получила доход, потом трать его хоть на гос.поставки, хоть на научные разработки. А так...
Далее. Из страны начался бы неконтролируемый вывоз ресурсов - лес, алмазы, золото и прочие ништяки. Где таможня, скажете вы? Там, где им и положено - на таможенном посту, а караваны пойдут по е.б.е.ня.м. В ответ повезут наркоту и дешевые товары - прощай остатки промышленности и оставшиеся рабочие места.
Для чего нужна армия? Ни мне, ни вам она лично не нужна. Армия нужна для существования государства. Не будет армии, государство просуществует недолго. Опять таки не надо вспоминать карликовые государства, которые никому не нужны. Кошерный пример - Украина. 23 года держали армию на роли донора - продали все, что могли. Боеспособные подразделения армии и спецслужб действительно могли закончить с ополчением за неделю - месяц, не бомбя города и убивая мирное население.
Свои 5 лет отдал ПВО.
Или может быть шноркель?
Бля!!! Их же всех на кол посадили! кол без жердочки в окурат меж лопаток выходит!!!
Но почему зеленого цвета?!
Безумный спецназ Казахстана!
Последний раз у нас лям был в начале нулевых.
Выиграет та армия, которая будет доставлять наибольший "секс" другой армии...
Общая численность регулярных вооружённых сил: 176,5 тыс. чел.
Военизированные формирования: 8,05 тыс. чел.
Резерв: 565 тыс. чел.
Мобилизационные ресурсы: 3,11 млн чел., в том числе годных к военной службе 2,55 млн.
...даже так!? Всё чюдесатей и чюдесатей. Такая вот ничейная земля, лежала, никому не нужная, и вдруг всем понадобилась.
---
Меня вот интересует вопрос, не подскажите, сколько всего евреев и сколько арабов жило в Палестине до того, как она "стала", и до того как её начали делить?
---
И всё же вы не ответили на мой простой вопрос: "сколько всего евреев и сколько арабов жило в Палестине до того, как она "стала" колонией"? И нечего увиливать, от простых вопросов. А то попахивает бегством с поля боя! А-я-яй... ;)
"- Страна в основном пуста, заброшена, малонаселённая, основное население в Иерусалиме, Акко, Цфат, Яффо, Тверии и Газа. Большинство населения - евреи, почти все остальные - христиане, очень мало мусульман, в основном бедуины. Единственное исключение - Наблус (сейчас Шхем), в котором живёт примерно 120 человек из мусульманской семьи Натша и примерно 70 шомроним (самаритяне). В столице Галилеи Назарете, живёт примерно 700 человек - все христиане."
Ну а дальше под Турецким игом землю населили мусульмане из арабских стран (приблизительно 300000).
А теперь внимание вопрос! Вы считаете что у соседей Израиля нет в намерениях уничтожить государство Израиль?
В начале XX века население составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.
В 1920 году когда Британия завоевала Палестину, евреи мигрировали в Палестину (под Турецким игом они этого сделать не могли)..
По окончании Второй мировой войны еврейское население Палестины составляло 33 % по сравнению с 11 % в 1922 году
...ну вот собственно и всё. Суть вопроса. То-есть евреи составляли 5% населения Палестины. Остальные 95% населения арабы. Таким образом, чья была Палестина?
---
Теперь представьте ситуацию, в конце 19 начале 20 века, начинают приезжать толпы ашкеназов, разговаривают на непонятном идише, непонятном никому из местных, ни для 5% настоящих евреев говорящих на иврите, ни уж тем более для 95% населения говорящего на арабском языке. И начинают "заселяться". Приблизительно как сейчас арабы под Парижем. Только ашкеназы это делают с криками "Это наша земля!", да и вообще ведут себя как дома.
---
Какое отношение имеют ашкеназы, как народ сформировавшийся в Европе и живший там тысячи лет, имеющий смешанное этническое происхождение, свой язык германского происхождения и т.д. к настоящим евреям, которые жили непрерывно на Ближнем Востоке 2000 тысячи лет, говорили на идише, и которых осталось не больше 20 тысяч, компактно проживающих в основном в нескольких городах Палестины? Да НИКАКОГО!
---
С таким же успехом, японцы могут приехать сейчас в Китай, и с криками "Это наша земля", начинать везде селится, а потом на английских штыках организовать себе государство со столицей в Шанхае, и объявить себя истинными китайцами!
Японцы отделились от китайцев 2000 тысячи лет назад, тогда же когда потомки ашкеназов от евреев. И относятся к ним с той же степенью родства. Это совсем другой народ, и по языку, и по культуре, и по родословной.
---
Родиной для большинства "евреев" современно Израиля является Европа. Там их земля. Там сформировался народ, потомками которого они являются. Это 10 млн. 980 тысяч человек из 11 млн. населения Израиля. И только 20 тысяч из них, действительно настоящие евреи, относящиеся к местному автохтонному населению данной территории. То-есть 0,002 часть (0,2%) от всего населения современного Израиля.
---
Люди приехали, заняли земли, которые им никогда не принадлежали. Подвинули в сторону местное арабское население, которое там жило тысячелетиями. Вот и суть конфликта. Нужно было свою землю в Европе защищать, а не ехать и захватывать земли на Ближнем востоке, тогда бы и проблем не было с арабами.
1. 450,000 которые находились в Палестине это тоже иммигранты и они как вы знаете не правили Палестиной а проживали в ней с позволения Турции которая не позволяла евреям селится в Палестине ни смотря на большинство (до арабских иммигрантов) и историческую связь
--
2. Отношения есть как минимум два : 1. Они потомки тех евреев которые Палестиной правили (проверяется генетикой - просто поищите в гугле), 2. Культурная и духовная связь - евреи всегда мечтали и пытались вернутся на землю обетованную
--
3. Аналогия не удачная - Китай насколько мне известно не является исторической родиной японцев и они никогда там не правили как этническая группа. Евреи никогда ни покидали Палестину но и по тем или иным обстоятельствам не могли вернутся на историческую родину
--
Я не хотел бы чтоб у кого то была такая родина которая уничтожает и выгоняет своих "родных". Вы действительно считаете что Европа родина для евреев? А насчет настоящих евреев - а вы видели настоящих русских? :)
--
Люди приехали на свою историческую родину которую нагло отобрали(и не давали заселятся евреям) и заселили арабами за 50-100 лет до этого.
Вот и суть конфликта.
---
2.
1) генетикой проверяется, что поляки и русские это один народ, гаплогруппа R1A1, и что, вы предлагает русским резко рвануть в Польшу и со словами "Это наша земля", там создать своё государство?
2) мало ли о чём мечтали еврее... смешно просто... мечтать не вредно, своё Иудейское царство они потеряли 2000 лет назад, это не повод начинать войну в 20 веке
---
3. А что является исторической родиной японцев? просветите меня...
======
Это не Родина—Европа выгнала ашкеназов с их исконных земель, а конкурирующие этнические группы на данных территориях. Нужно было лучше защищаться. Вы думаете великие народы зря столько крови проливали в сражениях, чтобы свой уголок на этой планете отвоевать. То что вы не захотели сражаться за свою родную землю, не даёт вам права ехать в другое место на чужие территории, и там захватывать то, что вам не принадлежит.
А мужики то, пардон копты, и не знают. © Моё...
---
Мля... до слёз. Честно слово. Где вы это вычитали? Ссылочкой поделитесь. У автора видимо весьма забористая дурь была, когда писал.
---
Вы прежде чем такие вещи переписывать, хотя бы в энциклопедии посмотрите, где находится историческая родина арабов.
- "генетикой проверяется, что поляки и русские это один народ" - и какое отношение это имеет к тому что евреи в Израиле потомки евреев которые владели этой землей?
Может евреям надо было государство в Европе создать? Хотя зачем в Европе - надо было кусок от России отхватить и все.. И лучше защищаться вот и все..
Уважаемый мой, Палестина никогда в жизни не была арабская - она была всегда колонией разных стран начиная с захвата Римлян которые выгнали евреев. Например так же как и Испания она была 700 лет под Арабским халифатом но она все равно не была арабской.
На протяжении всего времени в Палестине находилась только одна этническая группа которая не менялась - евреи.
А все арабы (кроме бедуинов) - это эмигранты из арабских стран. У них есть своя родина но им мало. Вообще про слово Палестина вспомнили только в 1967 году когда Израиль отвоевал Иудею и Самарию у Иордании которая никакого к ней отношения не имела ни по каким договоренностям (а Иордания существует с 1947 года).. И вот тогда появился палестинский вопрос..
...ещё раз повторяю, генетическое родство оно у всех есть. Это не даёт право то или иной группе приезжать и захватывать землю на основании того, что так когда-то жили их далёкие потомки. Это понятно?
---
Давайте англичанам отдадим север Германии, они же ведь в родстве с немцами. Такое же германоязычное племя, как и другие немцы. Соответственно их историческая родина северный Рейн. Почему бы им туда не переселиться и не организовать своё государство? Также, как это сделали анкеназы, которые обнаружили 20 тысяч своих очень далёких родственников говорящих на другом языке, и не переселились к ним и организовали государство.
---
Ашкеназы, которые как народ сформировались в Европе и говорили на идише, имеют такое же отношение к евреям жившим в районе Хайфы, как англичане к немцам, как японцы к китайцам, как русские к полякам. Даже менее.
Русские к полякам или англичане к немцам намного ближе и родству и по языку, чем европейские ашкеназы к евреям Ближнего востока.
---
«На протяжении всего времени в Палестине находилась только одна этническая группа которая не менялась - евреи.»
...
Да Ближний Восток — это настоящий базар и проходной двор. Там сотни национальностей жили и живут до сих пор. Евреи сами туда пришли. У них в их религии это написано, что они из Египта вышли все («Исход из Египта»). И регион, куда они пришли весь был населён кучей племён и государств на тот момент. Там войны шли одна за другой. Десятки этнических и национальных групп. Вы взяли одну из них, и присвоили ей право на эти земли.
---
И главное, не важно что было там 2000-3000 лет назад. К текущему времени и современному населению Израиля это не имеет никакого отношения. Современные израильтяне, это типичные мигранты, вторгшиеся и захватившие землю, которая им не принадлежала, и оправдывающие свои действия ссылками на некогда существовавшее древнее царство, откуда происходили их очень дальние потомки. Повторю ещё раз, на этом основании англичане могу забрать себе весь север Германии и организовать там своё государство.
...аж передёргивает от этого, когда читаешь. Арабы вышли с Аравийского полуострова, из Аравии/Арабии, они по этому и называются арабами.
---
В качестве "последнего слова" напишу следующее:
Есть такое понятие в политике и геополитике: "Статус кво". Это такая штука, когда условно после различных телодвижений устанавливаются некоторые границы и территории между народами, которые они населяют и контролируют. Так вот. Попытка любой группы людей ткнув пальцем в историю и выбрав удобную для них дату, когда они были великие, или им что-то принадлежало, на этом основании поменять границы или что-то завоевать — это не что иное, как попытка нарушить этот самый "Статус кво"!
---
К концу 19 века был некоторый "статус кво". Арабы расселились по Северной Африке, потомки евреев жили в Европе и уже давно говорили на другом языке, большая часть славян объединилось в единое государство Российскую Империю, континенты Северной и Южной Америк были населены европейскими колонистами... и т.д. и т.п.
---
Группе стран пришла в голову идея изменить этот "статус кво", причём очень существенно. В результате, распалось 3-и мировых империи. А некоторые регионы, такие как Ближний Восток, погрузились в непрекращающиеся войны.
---
Вы можете сколько угодно находить оправданий для действий Англии и её союзников при создании государства Израиль, но они нарушили статус кво целого региона. И в результате ввергли этот регион в состояние непрекращающейся войны и межнациональной вражды на долгие десятилетия, и конца и края этому нет до сих пор. Вот и всё.
---
Украинский кризис - очередная попытка изменить "статус кво", со стороны Запада. Это следствие расширения НАТО и ЕС на Восток, то-есть изменение этого самого статус кво. Попытка выгнать ЧФ России из Крыма, который там 300 лет стоит, это тоже попытка изменить статус кво. И т.д.
---
То-есть, всегда есть некая сила, которая начинает двигать чьи-то интересы. Как в ситуации с Ближним Востоком, так и с Украиной, этой силовой является Запад. И как всегда это заканчивается очередной войной. И в оправдание, опять некие "теории" о том о сём, и попытки переписать историю.
---
В этом суть.
То есть это не Турки изменили статус кво когда начали выгонять евреев и заселять мусульман, а Британия которая позволила евреям которые купили (заметьте именно купили) земли осушили болота и построили Города и селения, создать государство..
Очень интересная у вас теория про статус кво.. Не знаю много ли вы читали Историю но статус кво обычно долго не держится..
А вообще Россия нарушила статус кво когда прогнала монголов татар через 600 (кажется) лет правления.. Ай яй яй.. :)
...1) вернула Крым, незаконно у неё отчуждённый
...2) сделала это после! именно после! того, как в Киеве свергли законно избранного президента, и посадили на его место марионеточного.
"Статус кво" нарушает тот, кто начинает действия по его изменению. Действия по изменению статус кво начал Запад, поддерживая майдан и свержение законно избранного президента, который отказался подписывать колониальный договор — так называемую "ассоциацию с ЕС". Вся цепь событий началась с грубейшего вмешательства Запада во внутренние дела Украины.
"Крым" был ответом России на эти действия Запада, причём скорее "жестом отчаяния" в последний момент. Просто выбора не оставили. В этой истории с самого начала, Россия находится в глухой обороне. А Запад нападает. И войну эту Россия проигрывает. Потеряли всю Украину, удалось отстоять только полуостров.
---
«То есть это не Турки изменили статус кво когда начали выгонять евреев»
...не подскажите дату падения Иудейского царства? и дату образования Османской империи? ;)
---
«А вообще Россия нарушила статус кво когда прогнала монголов татар через 600 (кажется) лет правления.. Ай яй яй..»
...
Хотите сказать, что не было никакого татаро-монгольского нашествия на Русь, и татары жили на Руси всегда?
И для справки, не 600 лет, а 220 лет (с 1240 года по 1460 года). В 1240 татаро-монголы вторглись, а в 1460 году свергли иго Золотой Орды и началось объединение русских княжеств с центром в Москве.
---
Кстати, также для справки, сегодняшние крымские татары, которых свидомые так любят использовать в своих интересах, это как раз потомки тех самых татаро-монгол, которые вторглись в 1240 году. И именно с тех пор, они живут в Крыму. До этого, никаких татар в Крыму не было. Поэтому, тем свидомым, которые так любят вспоминать Древнюю Русь, называя её Киевской и выдавая её за якобы "протоУкраину", следует так же помнить, что во времена Древней Руси, в Крыму никаких крымских татар не было.
---
У вас вообще непоследовательная теория. Вы пытаетесь вернуть евреев из Европы на свою историческую родину на Ближний восток. Но при этом не хотите, возвращать крымских татар из Крыма на свою историческую родину в степи Поволжья. Как же так? Либо следуйте своей теории об исторической Родине последовательно для всех народов, либо признайте, что просто спекулируете на этом в своих интересах применяя двойные стандарты. ;)
А если бы в России свергли бы Путина Украина тоже могла бы вмешаться?
Крым незаконно отчужденный? Кто ж его отчуждил то? :)
---
Януковича свергли как раз для того, чтобы все эти договора аннулировать. ЧФ из Крыма убрать, Украину включить в состав НАТО, а базы США разместить в Крыму.
---
Это уже любой ребёнок знает. Да и сама эта новая власть марионеточная этого никогда не скрывала. Наверно только для вас это новость текущего дня. С чем я вас и поздравляю.
---
Вопрос Крыма - это был тот статус-кво, который сложился к 2014 году. Формально Крым был за Украиной, но благодаря действию межгосударственных договоров, ЧФ России оставался на полуострове. Такой компромисс. Это и называется статус-кво. И пока никто не трогал ЧФ России в Крыму, то и Крым в юрисдикции Украины никто не трогал. Как только Запад этот статус-кво решил нарушить, последовали действия со стороны России.
---
России Янукович даром не нужен. Суть не в этом. А в том, что его свержение и захват власти прозападниками это начало по пересмотру статус-кво по Украине в целом и по Крыму в частности. Это то событие, которое запустило процесс по пересмотру статус-кво. И возвращение Крыма в Россию было следствием этого процесса.
---
И самое главное, почему вы считаете что России должна оставаться в стороне от событий происходящих на Украине — её бывшей территории? Включению этой территории в конкурирующие экономические или военно-политические объединения? Это же абсурд. Представьте себе ситуацию, если бы Россия бы проспонсировала свержение законного правительства Канады, для последующего подписания с Канадой договора об ассоциации, включения Канады в ОДКБ, и размещения на границе Канады и США своих военных баз...? Представили? Как вы думаете, США бы вмешались в эту ситуацию или нет? А теперь ещё усильте эту картинку тем, что Канада не была частью США никогда, в отличии от Украины.
---
Голова, знаете ли для того, чтобы ей ещё и думать, а не только есть в неё... © Не моё...
В общем я вас не убедил, а вы меня.. И каждый остался при своем мнении. Думаю что Фишки не то место где можно вести такой диалог..
В любом случае "Выиграна война, но не мир. " (не мое).
Всего вам наилучшего!
---
Вы не замечаете за собой странность? Вы даёте право потомкам евреев захватить землю с которой они ушли ещё 2000 лет назад. Но при этом отказываете в праве России вернуть себе землю, которой она владела буквально 23 года назад и с которой русские никуда не уходили... не видите противоречий фундаментальных в своём подходе?
Например вы проигнорировали что евреи жили все время в Палестине и что есть связь между всеми евреями в мире не смотря на их отличие (и между ашкеназами и сефардами тоже) потому что это не сходится с вашей теорией о том что весь регион арабо мусульманский. И при этом совсем не важно что евреи купили часть страны и что турки не позволяли евреям селится в Палестине для того чтобы она стала мусульманской. Но это все не важно ведь правда? Важно что родина евреев Европа - та самая Европа которая активно избавлялась и уничтожала евреев веками.. Может все таки Россия родина евреев - ведь те кто создали Израиль приехали именно из России... :)
Тоже и насчет Крыма - вы уверены в своей непокалебимой теории в которой Россия при любом раскладе должна быть права..
Классная у вас логика. И как я сказал раньше очень жаль что есть люди с похожей на вашу логику иначе мир был бы намного лучше и не было бы столько войн..
---
«Например вы проигнорировали что евреи жили все время в Палестине»
...я не проигнорировал, а указал на то, что это не основание требовать эту землю их потомкам, сгоняя с неё местных жителей
---
«есть связь между всеми евреями в мире не смотря на их отличие»
...такая же как связь между англичанами и немцами, между японцами и китайцами и т.д., связь есть между всеми, но это не означает, что можно ввалиться в квартиру своей двоюродной сестры, и потребовать переоформить часть собственности на себя
---
«о том что весь регион арабо мусульманский»
...весь регион заселён многими этносами, в основном арабами на начало конфликта... и это означает, что там должно существовать мультинациональное государство с правительством национальных представительств... так, как это в Бельгии, скажем... вы же тут толкаете теорию, что должно существовать государство с названием исключительно Израиль, принадлежать единственной титульной нации евреев в этом государстве, а все остальные будут на птичьих правах жить в резервациях, как люди второго сорта... и считаете свою точку зрения правильной, что просто поражает, причём аргументируете это тем, что "кто-то там из предков жил 2000 лет назад, бла-бла-бла", ничего не напоминает эта точка зрения?...
---
«та самая Европа которая активно избавлялась и уничтожала евреев веками»
...Европа никого не уничтожала, Европа — это континент, и он Родина по факту рождения ашкеназов, нравится вам это или нет... место рождения изменить нельзя, оно фиксируется в момент вашего рождения и точка
...а то что ашкеназы не поладили с окружающими их народами, и впоследствии не смогли себя защитить, то это уже вина этих народов и самих ашкеназов... в Европе живут сотни этнических групп, и почему то они никуда не уехали, а сражались за свою землю, странно, не правда ли?
---
«Россия при любом раскладе должна быть права..»
...Россия права в этом раскладе с Крымом, и это факт, который скрипя зубами признают даже ярые русофобы на Западе
---
«Классная у вас логика.»
...у меня логика, просто логика, а вот у вас её просто нет... в этом суть...
===============
А на мой простой вопрос об исторической Родине крымских татар вы так и не ответили! Повторю ещё раз: "Почему ашкеназы должны возвращаться на свою историческую Родину на Ближний Восток, а татары из Крыма не должны возвращаться на свою историческую Родину в степи Поволжья?"...
И не делайте вид, что не слышали. Вы же понимаете, что этим только подтверждаете отсутствие логики в своих рассуждениях об "исторической Родине".
Евреи требуют землю у кого? Когда евреи кого то выгоняли и откуда?
______
"такая же как связь между англичанами и немцами, между японцами и китайцами и т.д., связь есть между всеми"
Ну вообщем Россия для русских или для славян как по вашему? Потому что по вашей логике Поляки вполне могут потребовать себе Россию.. А может и китайцы тоже..
Скажем так связь между евреями всего мира и связь между евреями и китайцами это не одна и та же связь.. или вы думаете иначе? :)
_______
"должно существовать мультинациональное государство с правительством национальных представительств"
Израиль создан как еврейское государство и его определение - "Убежище для еврейского народа". Я надеюсь что вам не нужно пояснять почему убежище и от кого? (Холокост, гонения, антисемитизм...)
Не смотря на это в Израиле живут 1,7 миллиона арабов с равными правами и представительством в парламенте. Потому что Израиль это еврейское демократическое государство.
___________
"Европа никого не уничтожала" - серьезно? Просто напишите холокост и погромы в Гугле.
" ашкеназы не поладили с окружающими их народами, и впоследствии не смогли себя защитить" - Конечно не смогли у них же не было своей армии, а сегодня есть..
_____
"Россия права в этом раскладе с Крымом, и это факт, который скрипя зубами признают даже ярые русофобы на Западе" - Серьезно? А мне почему то казалось что кроме России никто в мире не считает это фактом.. Я ошибаюсь? :)
______
Насчет Татар не знаю - просто не знаком с их историей поэтому не могу понять вашей аналогии. Но думаю что если познакомится поближе с историей крымских татар, я смогу найти не мало отличий и показать что это не аналогичные ситуации...
______
"отсутствие логики в своих рассуждениях"
А что из того что я сказал показалось вам не логичным?
...они забрали земли Палестины, и на них организовали своё государство Израиль, исключительно для себя. А от Палестины остались только Сектор Газа и правый берег реки Иордан. Про Галанские Высоты Сирии и прочее даже не говорю. В результате, арабы, которые жили в Палестине, оказались на территории Израиля. Государства, которое им не принадлежит, и в котором они люди второго сорта.
---
«Ну вообщем Россия для русских или для славян как по вашему?»
...Россия многонациональная исторически. Основа России — русский народ. Но само государство не является этническим по своей структуре. И никогда такой попытки превратить Россию исключительно в государство русских не было. В этом отличие России от той же Германии или Израиля.
---
«Потому что по вашей логике Поляки вполне могут потребовать себе Россию.»
...наоборот
---
«Израиль создан как еврейское государство»
...именно, ключевые слова "как еврейское государство" в многонациональном регионе. Одна нация сделала себя титульной и наплевала на других, используя грубую силу и помощь заокеанских партнёров.
---
«Я надеюсь что вам не нужно пояснять почему убежище и от кого?»
...если вас кто-то изнасиловал, это не означает, что у вас появилось право пойти и тоже кого-то изнасиловать
---
«Потому что Израиль это еврейское демократическое государство.»
...ключевое слово "еврейское"... а должно быть "арабо-еврейское демократическое государство". Чувствуете разницу?
---
«"Европа никого не уничтожала" - серьезно? Просто напишите холокост и погромы в Гугле.»
...смысла написанного не понимаете?... Ещё раз для особо сообразительных: Европа — континент, территория. А холокост организовали немцы — народ проживавший на этой территории. Разницу не видите? Ну тогда к доктору.
---
«Конечно не смогли у них же не было своей армии, а сегодня есть.»
...ну так это их проблемы, что у них армии не было. Почему-то когда возникла необходимость, то дончане и луганчане быстро собрались в ополчение и у них за несколько месяцев появилась армия, которая раздолбала всю армию Украины, да ещё кучу карательных батальонов олигархов, несмотря на тотальную поддержку спецами, провизией и спец. средствами с Запада... удивительно? да?
...а несколько миллионов ашкеназов живших в Европе, и во многих городах составляя более половины населения, не смогли собраться в ополчение, создать армию и защитить себя! Странно, да? Не говоря уже о том, что являлись при этом в среднем вполне себе обеспеченных народом, да и вообще имели немало миллионеров как в Европе, так и за океаном, которые могли снабдить деньгами любые подобные начинания. Вместо этого, "еврейские деньги" работали на фашистов... странно, да? Что ж это за народ такой?
---
«А мне почему то казалось что кроме России никто в мире не считает это фактом.. Я ошибаюсь?»
...да, ошибаетесь. Все бывшие "экс" уже высказались на Западе по этому поводу. А те, что пока у власти связаны своими должностными полномочиями, поэтому продолжают повторять формализмы.
---
«Насчет Татар не знаю - просто не знаком с их историей поэтому не могу понять вашей аналогии.»
...да вы правы, вы реально "не знакомы" с их историей, как и большинство тех, кто громче всех кричал про этих самых крымских татар.
---
«А что из того что я сказал показалось вам не логичным?»
...да всё. У вас предвзятая позиция по отношению к тем народам, которые не входят в ближний круг друзей Америки. Фактически, вы повторяете избитые штампы пропаганды Запада.
------
"Европа — континент, территория. А холокост организовали немцы — народ проживавший на этой территории. Разницу не видите? Ну тогда к доктору."
Спасибо дорогой что про Европу просветили. давайте по порядку - напишите в Гугле - Испанские евреи, Французкие евреи - драйфус, германские еареи, австрийские и посмотрите что вам выдаст гугл.. А главное не забудте написать еареи восточной Европы (местячковые).
---
"...а несколько миллионов ашкеназов живших в Европе, и во многих городах составляя более половины населения, не смогли собраться в ополчение, создать армию и защитить себя! Странно, да?"
защитить себя против армии которая чуть на завоевала весь мир?
----
"Фактически, вы повторяете избитые штампы пропаганды Запада"
что из того что я сказал является штампом пропаганды Запада?
...«Палестина» — имя для государства, которое необходимо было создать в “Палестине” — территории, которую населяли арабы, евреи и другие. Вместо этого, создали «Израиль» исключительно для "своих". Чего непонятно? Только не притворяйтесь что не понимаете.
---
«давайте по порядку - напишите в Гугле»
...ваша мысль настолько далеко полетела, что её смысл потерялся где-то позади... предлагаете много чего написать, и много чего посмотреть, а зачем именно, забыли пояснить. Вот "ваша логика". Вы хотя бы формулировать свои мысли, пока что понятные только исключительно для вас, научитесь.
---
«защитить себя против армии которая чуть на завоевала весь мир?»
...да, именно. Только не так утрированно, как вы это написали. Дело то начиналось задолго до прихода Гитлера, и не только в Германии, и отъезд ашкеназов и других "евреев" происходил не одно десятилетие. Это вместо того, чтобы защищать себя. Времени, денег, и возможностей было предостаточно. Другие нации имея столько же населения, смогли себя защитить. А "евреи" предпочли сделать ноги. Вот и вся правда жизни. А делать ноги, оно проще всего. Может великие народы тем и отличаются от всех остальных, что в момент опасности находят в себе силы, как угодно их называйте "пассионарными" (по Гумилёву), противостоять угрозе.
Идея Палестинского государства появилась только в 1967 году когда Израиль аннексировал Иудею и Самарию у Иордании входе шестидневной войны когда Иордания напала на Израиль. Вот тогда и придумали Палестинский народ которого никогда в жизни не существовало.
А что непонятно - непонятно почему "необходимо было создать". Ведь потомки арабских эмигрантов проживающих на территории Палестины никогда не правили и не владели этой землей.
_____
"ваша мысль настолько далеко полетела, что её смысл потерялся где-то позади"
Согласен. Я имел ввиду что не только евреи Германии страдали от геноцида но и Испании (изгнание) так же и во Франции ущемляли права евреев (Драйфус). Я имел ввиду Антисоветизм во всей Европе.
А особенно в Восточной Европе (погромы).
Вы наверное не знаете, но цель евреев в Европе была ассимиляция (слиться с обществом и не выделятся). После дела Драйфуса во Франции Герцель основал сионисткое движение для создания безопасного места для всех евреев мира.
Евреи вернулись (именно вернулись) на свою Родину которую веками захватывали чужеземцы и не давали евреям вернутся.
____
"А "евреи" предпочли сделать ноги. "
:) Основать свое государство это сделать ноги ?
...а до этого была идея "чего" у живущих там арабов? не подскажите?
---
«когда Израиль аннексировал Иудею и Самарию»
...уже прогресс, Израиль "аннексировал"... осталось только полный список указать, а не только Иудею и Самарию ;)
---
«Вот тогда и придумали Палестинский народ которого никогда в жизни не существовало.»
...ну в таком случае придумали и американский и британский народы, их ведь тоже никогда в жизни не существовало. Давайте всё таки разделять народ общего государства, и национальные группы. Британцы состоят из англичан и шотландцев. И британский народ существует, его не нужно придумывать. Точно также и палестинцы состоят из евреев и арабов, и палестинский народ существует, его не нужно придумывать. А вот признавать право на Палестинское государство, как общее государство для обоих народов, либо не признавать Палестинское государство, а только Израильское и только исключительно для евреев, вот это уже чистой воды политика. Причём совершенно конкретного типа.
---
«Ведь потомки арабских эмигрантов проживающих на территории Палестины никогда не правили и не владели этой землей.»
...ну что за глупости вы пишите? Палестина была завоёвана арабами в 636 году, и после этого почти 900 лет находилась под их контролем, пока Османская империя её не захватила. Как вы считаете 900 лет это много или мало по меркам исторической шкалы? Сравните это с временем существования Древней Греции или Древнего Рима. И вы говорите теперь, что потомки арабов, которые до сих пор живут там имеют на эту землю меньше прав, чем потомки евреев. Либо у них одинаковые права, либо вообще никаких. Потому что оба этих народа одинаково вначале пришли на эту землю, потом владели ей в течении определённого исторического периода, а потом одинаково эту землю потеряли. И теперь спор между потомками обоих этих народов, кто из них больше прав имеет на эту землю. Это тоже самое, что спор между 2-мя предыдущими владельцами квартиры, которые оба когда-то в этой квартире жили, а потом обоих из этой квартиры выгнали. У кого из них больше прав? Ну сами подумайте логически!
---
«Вы наверное не знаете, но цель евреев в Европе была ассимиляция (слиться с обществом и не выделятся).»
...это когда это такая цель у евреев была?
---
«Я имел ввиду Антисоветизм во всей Европе.»
...а откуда он пошёл то этот антисемитизм? Причина в чём? ;)
---
«Евреи вернулись (именно вернулись) на свою Родину»
...не на свою Родину, а на Родину их очень далёких предков. Что есть очень большая разница. Я уже это объяснял. И не вернулись, а завоевали на чужих штыках. И не просто завоевали ничью землю, а завоевали чужую землю, которая уже давно стала Родиной для других народов.
---
«не давали евреям вернутся»
...нефиг было убегать изначально. Одни народы платят жизнью своих сыновей за свою землю, а другие убегают, а потом что-то требуют. Самые умные что ли?
---
«Основать свое государство это сделать ноги ?»
...сделать ноги из Европы! Не передёргивайте. Основывать государство нужно было в Европе, на своей Родине по факту рождения. А они сделали ноги. Нашли народ послабее, и давай его мочить при помощи союзников. Очень "смело". Англичане так полмира завоевали - "ружья против стрел". До сих пор этим гордятся, какая у них супер-империя была.
Израиль аннексировал именно и только Иудею и Самарию в ходе войны 1967 года у Иордании которая аннексировала это территории 20 лет до этого (в 1948 году).
Допустим что Пелестинский народ существует с 1967 года (до этого никто себя частью Палестинского народа не считал, да и не было такого народа). В таком случае мы имеем дело не с народом как таковым а с группой людей которая решила называть себя народом. То есть в 1967 году в мире появился новый народ. А почему? Да потому что если они себя не станут называть народом, то значит и земля им не полагается. Вот такая вот фикция.
Выдержка из Википедии :
"
Бывший глава военного отдела и член Исполнительного Совета ООП, в то время стоявшей на позициях панарабизма, Зухейр Мохсен (Захир Мухсейн) enru, в 1977 году в интервью голландской газете «Трау» отрицал существование палестинского народа, а создание палестинского государства рассматривал только как «средство продолжения нашей борьбы против государства Израиль за арабское единство»:
«На самом деле нет никакого различия между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Все они — часть одной (арабской) нации. […] По тактическим соображениям не может Иордания, которая является государством с определёнными границами, предъявить претензии на Хайфу и Яффо. Но в качестве палестинца я, безусловно, могу требовать Хайфу, Яффо, Беэр-Шеву и Иерусалим. Однако в тот момент, как мы вернём себе наши права на всю Палестину, мы не будем мешкать ни минуты, чтобы объединить Палестину с Иорданией.»[29][30][31][32][33][34]
"
Арабы на протяжении 900 лет правили Палестиной, заметьте не жили а правили. Палестинцами они себя не называли и вплоть до прихода Турков на этой земле жили евреи и бедуины. А вот те кто называют себя Палестинцами приехали в Палестину в последние 2-3 века с поощрения Турции. Но у каждого так называемого Палестинца есть свой народ и своя Родина.
"
Министр в правительстве Хамаса в Газе Фатхи Хамад:
…Слава Аллаху, у нас всех есть арабские корни, каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или ещё откуда-нибудь. Мы все связаны кровными узами. <> Я про себя расскажу. Я — наполовину египтянин. В Газе живёт 30 кланов с фамилией аль-Масри (египетский). Братья! Половина палестинцев — египтяне, а вторая половина — саудовцы! Кто такие палестинцы? Да это люди, чьи предки перебрались сюда из Каира, Александрии, из Асуана, из Верхнего Египта. Мы все египтяне!…[41]
"
Евреи никогда не убегали со своей исторической родины – их выгоняли правящие нации – Рим, Арабы, Турки и т.д. На протяжении 2000 лет евреи жили в Изгнании и каждый день молились о дне возвращения.
...эк вы как лихо изложили события Первой Арабо-Израильской войны с про-сионистской точки зрения. Даже нет желания комментировать. Ибо изначально, арабы были там в роли защищавшихся, и все их действия и союзных арабских государств были направлены на защиту своего арабского населения, которое решили лихо подвинуть с их родной земли. В современной терминологии, евреи в тот момент были "сепаратистами", хотя конечно с точки зрения Запада они были "борцами за свободу и т.д. и т.п.". И кстати, арабам так и не удалось спасти своих, и в результате с "новых земель Израиля" бежало почти 1 млн. арабов, что разумеется привело к ответным гонениям и изгнанию 800 тыч. евреев из арабских стран. Теперь официальный Израиль это называет "обменом", но при этом забывает, что этот "обмен" был вынужденным, и спровоцирован он был действиями Израиля, а не арабских стран. Именно Израиль начал этот "обмен". Виноват тот, кто начинает.
---
«Территорией Палестины называлась территория которая включает в себя и Иорданию и современный Израиль»
...вот вот, я про неё и говорю, про эту "большую" Палестину, а не ту, которую придумали адепты Израиля, отгородив резервацию и назвав это Палестиной. Иордания - это "арабская Палестина", а Израиль - "еврейская Палестина". Оба государства созданы по этническому признаку и находятся на земле единой Палестины. Вот эти два государства необходимо упразднить, присоединить к ним непризнанные кусочки, и всё вместе объединить в единую многонациональную Палестину, где будет жить единый палестинский многонациональный народ, состоящий из арабов и евреев и других национальностей. Где будет как минимум 2-а государственных языка, национальное представительство в парламенте и т.д. Такая "ближневосточная Бельгия". И тогда, возможно на этой земле наступит мир. Это то, что я предлагаю. А то что вы предлагаете, это про-сионисткий подход, и разумеется, он никогда не найдёт понимания у сторонников про-арабского подхода, а значит, такая политика приведёт к продолжению конфликта ещё на 70 лет.
---
«Точно так же как и Монгола татары Правили Россией.»
...о Боже! Это полный эпик... я это заскриню.
---
«Зухейр Мохсен (Захир Мухсейн) enru, в 1977 году в интервью голландской газете «Трау»»
...всё он правильно сказал. Вы просто сути не понимаете. Он только видит эту большую единую Палестину преимущественно арабской. В этом он не совсем прав, но то, что Палестину объединить с Иорданией это понятно.
---
«Арабы на протяжении 900 лет правили Палестиной, заметьте не жили а правили.»
... Точно, у них там карантинная зона была. Везде жили, что завоёвывали. Но в Палестине нет... её же первую завоевали, и решили оставить как есть. Заповедник местных аборигенов. Карантин установили.
---
«Арабы ..., заметьте не жили ...»
«до прихода Турков на этой земле жили евреи и бедуины.»
...ааа... подсталом. Эти самые "бедуины" - они кто? Национальность у них какая и на каком языке они говорят?
---
«Мы все связаны кровными узами.»
...разумеется, национальность то одна. Родственники есть везде. Было бы странно, если бы это было не так. И миграции туда-сюда идут. И что? Аравия переходит в земли Палестины плавно, там нет границ естественных природных. Это административные границы сегодняшних государств - Израиля, Палестины, Иордании и Саудовской Аравии. А с точки зрения древности это одна единая пустыня, по которой тысячелетиями ходили и жили те самые "бедуины", для которых эта вся земля родная. И не может быть такого, что по той части пустыни, где сейчас Саудовская Аравия, в древности ходили бедуины. А по той части пустыни, где сейчас Палестина/Иордания они не ходили... ибо там 4-5 тысячи лет назад на песке стояла табличка, что через 2 тысячи лет сюда придут евреи, а ещё через 2-3 тысячи лет, тут будут государственные границы, и "дорогие товарищи бедуины-арабы не заходите пожалуйста за линию отмеченную этой табличкой"...
"Вот эти два государства необходимо упразднить, присоединить к ним непризнанные кусочки, и всё вместе объединить в единую многонациональную Палестину"
Это почему это необходимо, а главное кому это необходимо?
И почему вы уверены что с этим согласятся обе стороны и наступит мир?
"Палестину объединить с Иорданией это понятно" – Кому это понятно?
" Везде жили, что завоёвывали. Но в Палестине нет... её же первую завоевали, и решили оставить как есть. Заповедник местных аборигенов. Карантин установили."
Ну батюшка, не знаю смеяться или плакать. А Римляне в Египте тоже жили при Александре великом? А в Испании те же арабы что правили Палестиной, жили или правили?
"Эти самые "бедуины" - они кто?"
Бедуины - термином принято обозначать всех жителей арабского мира, которые ведут кочевой образ жизни, независимо от их национальности или религиозной принадлежности.
В 1695 году Адриани Риланди провел перепись населения :
"- Страна в основном пуста, заброшена, малонаселённая, основное население в Иерусалиме, Акко, Цфат, Яффо, Тверии и Газа. Большинство населения - евреи, почти все остальные - христиане, очень мало мусульман, в основном бедуины. Единственное исключение - Наблус (сейчас Шхем), в котором живёт примерно 120 человек из мусульманской семьи Натша и примерно 70 шомроним (самаритяне). В столице Галилеи Назарете, живёт примерно 700 человек - все христиане."
...это необходимо для окончания войны, которая идёт уже 70 лет.
---
«И почему вы уверены что с этим согласятся обе стороны и наступит мир?»
...потому что это единственный вариант, на который в принципе могут согласиться именно ОБЕ стороны, а не одна конкретная. Любой другой вариант предполагает выигрыш только одной из сторон конфликта, и соответственно неприемлем для другой стороны автоматический. Именно последние 70 лет непрекращающихся столкновений это и доказывают.
---
«Кому это понятно?»
...да местным, которые там живут. Для них эти все границы, чисто "Английско-израильское изобретение".
---
«А Римляне в Египте тоже жили при Александре великом?»
... Мля, до слёз... ну нельзя же так. Вы где историю учили?
Александр Великий (он же Македонский) это македонский царь завоевавший Грецию, и потом уже как и греческий царь завоевавший "пол мира". Римлян тогда ещё даже в проекте не было. Чуть эпохи перепутали...
И кстати, вы тут дважды лажанулись, именно потому, что как раз именно Александр Македонский известен тем, что не просто завоёвывал, а ещё и колонизировал завоёванные территории. Греки при нём реально переселялись на новые земли, и более того, он известен тем, что основал более 80 новых городов, называя их Александриями. Египетская Александрия знаменитая как раз одна из них! Да да, в Египте! и там поселились греки! Так что не 2-а, а даже 3-и раза вы лажанулись в одном предложении.
---
«Бедуины - термином принято обозначать всех жителей арабского мира, которые ведут кочевой образ жизни, независимо от их национальности или религиозной принадлежности.»
...тоже какой-то "грамотей" писал, признавайтесь, откуда скопипастили?... ;) Вы перечитайте ещё раз свой абзац. Написано "арабский мир!" и тут же "независимо от их национальности"... А что же тогда "арабский мир"!? Если бы было написано "исламский мир", то это бы прокатило. Но "арабский мир" по определению обозначает национальную принадлежность!
Это во-первых, а во-вторых. Чтобы вы долго не мучились с поиском, то: Бедуин — это «араб-кочевник», то-есть человек по национальности араб, который ведёт кочевой образ жизни. Собственно бедуин — это арабское слово переводящееся как «кочевник», ну точнее этимологически "обитатель пустыни", тот кто в пустыне живёт, само слово "пустыня" по арабски звучит как "бадия", а тот кто живёт в пустыне, тот бадавийун, то-есть "вийун" в "баде"... и вот от этого «бадавийун», и идёт «бедуин», чуть искажено произношение в европейские языки. Для арабов, бедуин — это не название национальности, это название образа жизни, так же как для нас, есть кочевники и селяне. Для арабов есть бедуины и хадези. Но и те и другие арабы по определению.
В третьих, все современные арабы как раз произошли от этих кочующих арабов («бедуинов»), которые жили в Аравийской пустыне включая ту её часть, которая переходит в земли Палестины ещё 4-5 тысяч лет назад. Задолго до прихода евреев из Египта на эти земли. Поэтому ваша теория об "исторической Родине" не выдерживает никакой критики, и это слабо говоря.
...вот вам цитата из Википедии:
"В 1800 году население Палестины не превышало 300 тыс., 5 тыс. из которых составляли евреи (главным образом, сефарды)." 5 от 300, это 1,5 процента! Я не знаю, кто такой Адриани Риланди и по каким городам он там ездил в 1695 году, а уж тем более какую он там перепись мог проводить. Но ни он, не будущие путешественники грандиозного количества евреев в Палестине не нашли. Малочисленная группка людей разбросанных по территории. Такие группки населения есть в различных странах. И приписывать им право на владение всей Палестиной, это по меньшей мере странно. Когда сама Палестина прошла много исторических периодов, там множество местных народов со своей историей, включая тех, кто появился там ранее евреев.
Итак имеют ли право потомки этих эммигрантов называть эту землю своей и почему вы так считаете?
Фраза: «Итак мы пришли к тому что в 1695 году арабов в Палестине не было» — ложная. Во-первых не мы пришли, а это вы утверждаете. А во-вторых, арабы были. Они живут в Палестине испокон веков. Причём не важно, в какие моменты их было меньше, а в какие больше. Так же как и евреи, численность которых в этом регионе сильно менялась время от времени.
---
Перечитайте своё сообщение ещё раз, цитирую:
«очень мало мусульман, в основном бедуины»... Эти самые «бедуины» и есть арабы, о которых пишет ваш «Адриани Риланди». Вы в упор до сих пор понять не можете что такое бедуин, и что такое араб, и как они между собой соотносятся. Что очень печально.
---
Ещё раз повторю свою мысль, которую вы пропустили мимо ушёл. Что некто «Адриани Риланди» не может быть источником информации. Какую перепись населения мог провести один человек? Он кто, путешественник или глава статистического бюро?
---
Если вы разберётесь в вопросе. То поймёте, что дело было так: Регион изначально был заселён арабами (те самые бедуины) и рядом других племён. Потом туда пришли евреи и основали своё государство, которое было завоёвано и развалилось. Потом туда повторно пришли уже более цивилизованные арабы со своим государством, которое тоже было завоёвано и развалилось. Потом туда пришли турки со своим государством, которое тоже развалилось. В итоге, после нескольких вол миграций туда сюда, состав населения сильно менялся, от периодов, когда много арабов и мало евреев, до наоборот, и обратно, и так несколько раз. Но регион исторически родина арабов в первую очередь, и всегда им был. Утверждать исконность этой земли исключительно за евреями — это неправильная позиция. Оба народа как минимум имеют равные права, и точка.
____
бедуины это не народ а вид жизни, причем качевный - сегодня здесь а завтра там.. По вашему бедуины имеют право на какую то землю? :)
______
«Адриани Риланди» не может быть источником информации
Буду рад если вы предоставите другой источник информации подтверждающий вашу точку зрения.
_____
"Регион изначально был заселён арабами" - Изначально это когда?
"Потом туда пришли евреи и основали своё государство" - Потом это когда?
"более цивилизованные арабы со своим государством" - Да да как сегодня пришел ISIS и завоевал Ирак и Сирию.. Только тогда еще и Испанию завоевали..
"Но регион исторически родина арабов в первую очередь" - И ведь вы действительно верите в то что говорите да? Евреи жили и правили 1200 лет на территории Израиля. Причем в это время арабами там и на пахло. Потом жили под правлением других народов. Не было даже одного дня когда на территории Израиля не было евреев. Арабы же правили Израилем 800 лет - именно правили а не жили. И только при турках они начали селится - причем не арабы, а мусульмане из Египта, Судана, Турции и т.д..
Ваша теория не совсем сходится. Но я буду рад если вы предоставите доказательства а не прерывном селении арабов в Израиле до 1800 года..
...ну вы забавный человек. Пустыня Негев занимает 60% территории современного Израиля, та самая пустыня, которая является родиной тех самых бедуинов. Которые ходили по ней ещё 5000 лет до н.э., когда никаких евреев даже в проекте там не было.
---
«бедуины это не народ а вид жизни, причем качевный»
...ага, а ещё у них есть национальность, помимо образа жизни. ;)
---
«По вашему бедуины имеют право на какую то землю?»
...в таком ключе если рассуждать, то никакие потомки никакого кочевого народа, в том числе и евреев кстати, не имеют права ни на какую землю. ;)
---
«Буду рад если вы предоставите другой источник информации»
...да нет таких источников информации, только современные раскопки и научные исследования. Не проводил никто в то время настоящих переписей населения, поэтому ссылаться на какого-то «Адриани Риланди» — это абсурд. Это вообще не научный подход. Я могу в таком случае сослаться на Платона и утверждать, что Атлантида была самым населённым государством мира, правда ещё никто не откопал ни одного доказательства, но ведь Платон и «Адриани Риланди» были же? Смекаете...
---
«Изначально это когда?»
...5000 лет до н.э., задолго по прихода евреев из Египта.
---
«Потом это когда?»
...евреи пришли около 1550 до н. э. (разрушение Иерихона).
---
«Да да как сегодня пришел ISIS и завоевал Ирак и Сирию.»
...вы думаете евреи того времени разрушавшие Иерихон выглядели лучше?
---
«Евреи жили и правили 1200 лет на территории Израиля»
...да какая разница, сколько они там жили и правили, речь о том, что евреи не являются автохтонным населением данного региона. И точка.
---
«Ваша теория не совсем сходится.»
...моя то сходится, а вот у вас вообще никакой теории нет, только императив — "доказать что евреи правы, а арабы нет".
это вы на ходу придумываете или есть какие то новые археологические находки?
Выдержка из Википедии.. Бедуины - термином принято обозначать всех жителей арабского мира, которые ведут кочевой образ жизни...
"никакие потомки никакого кочевого народа, в том числе и евреев кстати, не имеют права ни на какую землю"
Евреи не кочевой народ. И поселения которые они основали более 2000 лет назад существуют по сей день потому что все это время были заселены евреями.
"да нет таких источников информации, только современные раскопки и научные исследования."
И о чем вам говорят раскопки? Чьи поселения находят на территории Палестины? :)
"да какая разница, сколько они там жили и правили"
И ведь действительно какая разница.. Главное что там бедуины проходили мимо - вот они то и есть настоящие владельцы земли Палестинской..
А теперь серьезно. Нет ни одного арабского поселения до 19 века которое существовало до этого и было арабским. То есть поселение может и существовало но арабское население в нем появилось только в 19 веке. Если найдете хоть одно поселение в котором существовало арабское население испокон веков как вы выразились я признаю что был не прав. Если нет - то перестаньте придумывать и фантазировать.
...что конкретно я придумываю? что по пустыне которая занимает большую часть современного Израиля издревле ходили бедуины? Ах да, там же зона отчуждения была в то время, и знаки "осторожно радиация" стояли по периметру, поэтому бедуины обходили это место стороной!
---
«Евреи не кочевой народ.»
...это сейчас, а тогда самый что ни на есть кочевой, перекочевавший на территорию Ближнего востока из Африки. Вы вообще в курсе, что евреи и арабы один народ семитского происхождения? Эти самые семиты пришли из Сахары и были кочевниками изначально. Выходили они волнами и делились на ветви смешиваясь с местным населением. Восточная ветвь превратилась в последствии в сирийцев (упрощая). Западная ветвь поделилась на Северную и Южную. Южная смешалась с местным населением Ближнего востока и получились арабы. А Северная часть западной ветви превратилась в арамеев и др. И потом в конце, самыми последними пришли евреи (точнее ещё тогда не совсем евреи), которые вытеснили арамеев, смешались с местным населением и стали евреями.
...
По сути речь идёт о том, что евреи это 3-яя по счету волна симитских переселенцев (самая поздняя конца II тыс. до н. э.), которая приходила и смешивалась с сформировавшимся к тому времени потомками других групп семитов, включая арамеев, финикийцев, аморититов, маинцев, хадрамаутцев, сабейцев, катабанцев и арабов!
---
«И поселения которые они основали более 2000 лет назад существуют по сей день»
...какие конкретно? Большая часть город уже существовала к их приходу, регион был плотно заселён в то время.
---
«бедуины проходили мимо - вот они то и есть настоящие владельцы земли Палестинской»
...что значит проходили мимо? если они ведут подобный образ жизни в своей пустыне, то могут ли они считать эту пустыню своим домом?
---
«Нет ни одного арабского поселения до 19 века которое существовало до этого и было арабским.»
...без комментариев...
"по пустыне ходили бедуины"
А теперь внимание вопрос.. Пустыня Негев является родиной бедуинов потому что они там ходили?
"Евреи кочевой народ перекочевавший на территорию Ближнего востока из Африки"
Че? Это из сказок Андерсона?
Насколько мне известно первые свидетельства евреев относятся к 14 веку и там таких сказок нет. Вы откуда это взяли?
"какие конкретно?"
Хеврон, Иерусалим, Назарет, Акко, Газа, Яфо, Цфат, Тверия, Хайфа и еще много других еврейских поселений которые существовали испокон веков на протяжении сотен лет но не существуют сегодня.
Назовите пожалуйста хотя бы одно арабское поселение которое существовало в Палестине до 19 века и не надо выеживатся в стиле "без коментариев".
Че? Это из сказок Андерсона?
Насколько мне известно первые свидетельства евреев относятся к 14 веку и там таких сказок нет. Вы откуда это взяли?»
Какой Андерсон?
Об этом в Торе и Ветхом Завете написано! Вы вообще про «Исход» и Моисея слышали? Да и современная историческая наука давно уже установила родину происхождения евреев — Египед. Если вы таких вещей не знаете, то какой смысл обсуждать более сложные вопросы...
В третьих современная наука устоновила что в 14 веке до н.э. евреи появились на територии современного Израиля. Также современная наука не нашла никаких следов пребывания евреев когда либо в Египте.
В пятых таких вещей я знать не могу потому что вы несете бред основанный на вашем вооброжении.
А теперь внимание вопрос на засыпку - Назовите хоть одно арабское поселение на територии современного Израиля включая Иудею, Самарию и Газу у которое имеет историю больше 150 лет. Если такое найдете, мы сможем вести с вами диалог по поводу арабского права на еврейскую землю..
...Цитирую Википедию: «Согласно еврейской традиции, записанной в Торе, еврейский народ сформировался в результате Исхода из Египта и принятия Закона Торы у горы Синай. Пришедшие в Ханаан евреи были разделены на 12 племён («колен»), ведущих своё происхождение от сыновей Иакова-Израиля.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи)https://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи)
---
Кому верить? Вам или Википедии?
И да, Википедия не врет, согласно еврейской традиции записанной в Торе, еврейский народ действительно сформировался в результате Исхода из Египта.
А еще там написано про змею которая разговаривает, про то что вселенной 6,000 лет.. и другие сказки.
Так вот к нашим баранам. Согласно фактам :
1. Никогда не существовало государства Палестина.
2. "Палестинцы" - это иммигранты из арабских стран, которые переселились на територию современного Израиля во времена правления Османской империи, которая выгнала евреев и занялась исламизацией этого места. Началось это где то вначале 19 века.. лет едак 150-200 назад.
3. За последние 3000 лет не было дня без евреев на територии современного Израиля..
...другими словами, ваша первоначальная фраза: «Ну во первых в торе об этом не написано.» — является неверной. Пропуская мимо ушей сам тон всего сообщения в духе — «я тут самый умный, а вы все дураки», хочу задать вопрос. Вот это излишняя самоуверенность в суждениях, она откуда? Вам же пальцем показывают на ваши же ляпы, но вы продолжаете переть вперёд. Не находите такое поведение слишком странным? Я на это обращаю ваше внимание, так как это истинная причина проблемы. Вы просто не хотите слышать чужого мнения. И являете собой чёткий шаблон стереотипного поведения масс, который и приводит к войнам и конфликтам.
---
Повторяю ещё раз, Палестина должна быть общей. Это исторически справедливо, это разумно в настоящем, и это необходимо в будущем. Понимаете? Ребёнок не поймёт, взрослый должен. Это не вопрос логики. Вы будете доказывать что стакан наполовину уже пуст и его поэтому нужно вылить до конца. Я буду доказывать, что он уже на половину полон, и его нужно поэтому долить до конца. Важно не то, что в стакане, и как считать, наполовину полным, или наполовину пустым. А важно то, что будут дальше с этим стаканом делать. И если для нормальной жизни нужно всё таки долить стакан до конца и выпить, то значит так и нужно сделать. И соответственно считать что этот стакан наполовину полон в рамках всего процесса. И как только вы это поймёте, то сами признаете, что изначально прав был именно я. Вроде доходчиво изложил? Стакан — Палестина, это тоже я надеюсь очевидно.
Правильно уловил смысл? :)
Давайте сделаем проще - обсудим ваше предложение - "Палестина должна быть общей". Как вы себе это видите практически? Предлогаю решить несколько потенциальных проблемм :
1. Какая часть земли отойдет Палестинским арабам и почему?
2. Что делать с большинством палестинских арабов которые хотят "Палестинское государство" от реки до моря (то есть всю територию Израиля)
3. Как Израилю защищать свои границы когда у него под носом появиться филиал Ирана и другие групировки которые с высот будут видеть Израиль как на ладони (Иудея и Самария)
4. Что делать с двумя миллионами Израильских арабов ?
...нет. Вы похоже вообще так ничего и не поняли, что весьма прискорбно.
---
«Как вы себе это видите практически?»
...приблизительно так же, как в Бельгии (фламандцы/валлоны), Великобритании (англичане/шотландцы) и пр. А то что вы написали в 4-х пунктах — "бред националиста".
И ведь действительно бред. Подумаешь что хамас, хизбала, Иран, Сирия и многие другие не признают Израиль вообще и хотят стереть Израиль с лица земли и действуют сообща. На самом деле они все хотят сосуществовать с Израилем и просто работают на публику.
Действительно бред какой то я написал. Миролюбивые Палестинские арабы, которым с детства рассказывают что евреи захватчики и их надо сбросить в море, когда вырастут захотят сосуществовать с Израилем бок о бок как англичане и шотландцы.
Голда Меир как то сказала - "Если арабы сложат оружие, будет мир. Если Израиль сложит оружие, не будет Израиля".
Но вы и дальше можете сравнивать арабов с Шотландцами и Бельгийцами.
Так вот вернемся к практической части. Если вы снизошли и поняли о чем я говорил, то прошу вас подумать о безопасности евреев прежде чем вы предлагаете нам самоубийственный вариант.
А когда в-1948 году ООН предложил план раздела Палестины, евреи ликовали. А как по вашему отреагировали арабы?
Источник (http://www.7kanal.com/article.php3?id=263914)http://www.7kanal.com/article.php3?id=263914)
1. Премьер-министр Израиля выразил готовность немедленно вступить в переговоры со всеми арабскими странами о достижении мира с Израилем, но без предварительных условий и обязательств. Он призвал также бизнесменов из арабских стран инвестировать в экономику арабской автономии в Иудее и Самарии.
2. Ненависть к еврейскому народу и еврейскому государству была и осталась перманентной, и именно она является главной причиной конфликта, и именно от решения этой проблемы зависит достижение мира
3. необходимым условием прочного мира между Израилем и арабами является решение проблемы беженцев, но не за счет Израиля и не на его территории. Нетаниягу упомянул также о еврейских беженцах из арабских стран, совершивших Алию в Израиль и создавших государство Израиль, поставив их в пример арабам.
4. о признании прав “палестинскго народа” - Нетаниягу предварил ее экскурсом в историю, подчеркнув историческое право еврейского народа на всю Эрец-Исраэль. “Однако нельзя игнорировать тот факт, что в сердце нашей земли проживает многочисленная община “палестинских арабов”. Мы не желаем властвовать над ними и должны признать за ними право на самостоятельную жизнь и самоуправление. Однако непременным условием мирного урегулирования конфликта является демилитаризация любой территории, на которой будет действовать самостоятельное арабское самоуправление”,
5. “В ответ на признание арабами права Израиля на существование как еврейского государства, на прекращение террора и подстрекательства, на прекращение разжигания ненависти к евреям и Израилю и демилитаризацию, под жестким международным контролем, мы сможем согласиться на создание палестинского государства”
6. “Иерусалим останется единым и неделимым. Территориальные вопросы будут обсуждаться в ходе мирных переговоров с палестинцами. Мы не будем создавать новых поселений, однако мы не можем лишить жителей еврейских населенных пунктов Иудеи и Самарии нормальной жизни”,
...это следствие, а не причина. Подобные организации естественным образом возникают в любом народе, который подвергается истреблению. Та же ИРА в Северной Ирландии. Ну а что вы хотели, чтобы вы просто будете мочить арабов, а они будут тихо дохнуть не сопротивляясь? Так что ли?... это просто смех.
---
«Иран, Сирия и многие другие не признают Израиль вообще»
...ну а какой человек в здравом уме будет признавать националистическое государство, искусственно созданное и поддерживаемое извне грубой силой? Может нам и фашистскую Германию тоже признать? А чё? Они же просто хотели свою чистую нацию... так что ли?
---
«Миролюбивые Палестинские арабы, которым с детства рассказывают»
...этим занимаются обе стороны, и как раз из-за того, что нет единого государства. Где и евреи и арабы будут с одними и теми же паспортами, с равными правами, учится в одних и тех же школах и всё будет нормально. И национального вопроса не будет. Как это было в СССР. Вот о чём разговор. А пока есть такая структура как Израиль, где государственно образующей нацией являются исключительно евреи, а арабам отводится исключительно автономия/гетто, то и всё остальное будет исключительно один непрерывный конфликт.
---
«Голда Меир как то сказала - "Если арабы сложат оружие, будет мир. Если Израиль сложит оружие, не будет Израиля".»
...типичный бред националистки.
---
«Но вы и дальше можете сравнивать арабов с Шотландцами и Бельгийцами.»
...о... класс, аплодирую стоя. Значит арабы хуже бельгийцев и шотландцев по вашему. Они же люди второго сорта. Правильно? Послушайте себя со стороны. Вам бы ещё татуировку на лбу чёрной свастикой сделать, и будет полный комплект.
---
«о безопасности евреев прежде чем вы предлагаете нам самоубийственный вариант»
...я думаю и о безопасности арабов, и о безопасности евреев, о безопасности для всех. А вы исключительно для евреев. Вот в этом и проблема. Уже 70 лет мочитесь там непрерывно, не надоело ещё так жить? Но при этом дикарями себя не считаете, а по мне типичные дикари.
А теперь внимание - терпение кончилось. Я больше не собираюсь доказывать ничего человеку который не может понять простых вещей которые противоречат его теории.
Мы евреи, это наша земля (да да, не арабская и не мусульманская) и никакой хренов ублюдок больше не будет нам угрожать. Мы никому не желаем зла, но каждый кто желает нам зла, очень дорого об этом пожалеет. Голда Меир Сказала истину. И если вы настолько глупы чтобы этого не понять, нам никчему продолжать разговор.
А из за таких как вы мира никогда не будет потому что вы рассказываете утопии и живете в придуманном мире.
Пожалуйста не заводите детей.
Всего наилучшего.
...жертва преступления не получает автоматом права совершать те же преступления в отношении других. Детский сад какой то. У вас проблемы с основами морали.
---
«Пожалуйста не заводите детей.»
... Я думаю тут без комментариев.
...это ошибка и причина конфликта. Одна страна! Одна!!! а не две.
...это список тезисов для ультиматума, но никак не для мирного плана. Особенно фраза «Однако непременным условием мирного урегулирования конфликта является демилитаризация любой территории, на которой будет действовать самостоятельное арабское самоуправление.» доставила. Ну типа рабам оружие не нужно, оно будет только у хозяев... нда, очень печально.
И вы действительно верите в реальное сосуществование двух народов?
Я преподователь по психологии и экономике и преподаю также в бедуинском городе Рахат. Бедуины часть Израиля и принимают его еврейским государством. Они служат в Полиции и Армии. Тоже самое относится и к друззкой общине. Но они малая часть из тех арабов которые получили Израильское гражданство в 1948 году, которые лояльны к государству Израиль.
Большая часть Израильских арабов хотят сбросить евреев в море. Как я это знаю? По арабским депутатам за которых проголосовали те самые арабы и озвучивают их голос. К примеру Ахмад Тиби как то проговорился - "У арабов нет прав на этой земле, у арабов есть право на эту землю".
В любом случае у евреев должен быть национальный очаг и убежище и я надеюсь что вам не нужно объяснять почему. Дело в том что у Палестинских арабов есть родина а у евреев родина это Израиль.
К примеру вот выдержка из википедии
Министр в правительстве Хамаса в Газе Фатхи Хамад:
…Слава Аллаху, у нас всех есть арабские корни, каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или ещё откуда-нибудь. Мы все связаны кровными узами. <> Я про себя расскажу. Я — наполовину египтянин. В Газе живёт 30 кланов с фамилией аль-Масри (египетский). Братья! Половина палестинцев — египтяне, а вторая половина — саудовцы! Кто такие палестинцы? Да это люди, чьи предки перебрались сюда из Каира, Александрии, из Асуана, из Верхнего Египта. Мы все египтяне!…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Палестинцыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Палестинцы
И да я прошу прощения за «Пожалуйста не заводите детей.» - Погорячился.
Мне важно чтоб вы поняли Палестино Израильский конфликт это не борьба за землю, а борьба за выживание Еврейского народа. И слова Голды Меир это тот смысл который я хочу до вас донести. Нас уничтожали и гнали ото всюду и сегодня мы можем ответить.
Это дело начал Амин аль-Хусейни и его дело живет по сей день.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Амин_аль-Хусейниhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Амин_аль-Хусейни
И если вы все еще верите в одну страну для двух народов, то мне очень жаль что я не смог донести до вас главного смысла.
И вы действительно верите в реальное сосуществование двух народов?»
...да, верю. Сама жизнь к этому приходит, нравится вам это или нет. Только в тех странах, где люди научились уживаться вместе, ситуация стабилизировалась и жизнь наладилась. А в тех, где каждый продолжает тянуть одеяло на себя продолжаются непрерывные конфликты.
---
«которые лояльны к государству Израиль»
...речь не о лояльности, а о равноправии. Это то чего вы не понимаете. Либо государство только для евреев, либо общее для всех. Это простая дилемма. Проект «Израиль» подразумевает государство для евреев, и будь это где-нибудь на отдалённом острове, ничего страшного в данной идеи не было бы. Но только не в одном из самых густонаселённых регионов Мира, в котором проживают десятки народов. А земля сплошь утыкана памятниками различных культур. Попытка в данной местности создать моноэтническое государство заранее обречена на провал. А любые оправдания для подобных действий, подведение под это неких исторических и культурных аргументов лишь усугубят конфликт. Заставляя каждый народ и культурно-религиозную общину выдвигать свои собственные подобные аргументы. И борьба за каждый клочок земли, за каждый храм или просто камень торчащий из земли будет не прекращаться никогда.
---
«Ахмад Тиби, Фатхи Хамад, Амин аль-Хусейни»
...и не надо приводить в пример различных личностей из стана противников, той или иной степени радикализма... это ничего не доказывает. Они лишь продукт своего времени. Той политики, которую проводит Израиль и США. И чем более агрессивна эта политика в отношении арабов, тем более радикальные и одиозные личности выходят на первый план. Вы сами их создаёте, своими действиями. Умеренные или даже объединяющие личности просто не имеют шансов.
---
«это не борьба за землю, а борьба за выживание Еврейского народа»
...нет, это как раз борьба за землю. Классика так сказать. Практически все войны из-за межи. И эта не исключение.
---
«Нас уничтожали и гнали ото всюду и сегодня мы можем ответить.»
...то-есть — "теперь я тоже могу убить, почему бы не сделать" — «аргумент», ничего не скажешь... а если кто посильнее появится, прыти поубавится? только на слабого нападать можно? Так ответьте Германии, она же вас истребляла... или щас тема другая, нужно палестинских арабов мочить, они ведь ответить не смогут, а Германия теперь друзья, даже УПА друзья, не передёргивает от такого?... В ДНР внучата тех самых дедов из УПА, которые евреев мочили, сейчас убивают внуков тех, кто сражался с фашистами и освобождал евреев из лагерей смерти. Блин, они даже форму туже надевают и знаки, как из музея. Националистический китч так сказать. И какова позиция Израиля?... это называется [мат]! Израиль хуже проститутки, это даже не государство. Вы ещё сами не осознали что натворили. Все ваши политики. Вот она благодарность. Хорошо только что те, кто в братских могилах лежит, не увидят этого вашего позора сегодняшнего.
Ваши доводы уже озвучивал Професор Хити и ему ответили Энштейн и Калер.
Надеюсь вы найдете время чтобы прочитать его доводы и ответ.
http://www.istok.ru/library/jewish-education/history/einstein/speeches-and-letters_13848.htmlhttp://www.istok.ru/library/jewish-education/history/einstein/speeches-and-letters_13848.html
Ссылка показывает обе стороны. И я считаю что обе стороны правы. Заметьте с 1944 года ничего не изменилось и эта статья до сих пор актуальна. Но чтобы решить конфликт нужно прийти к ситуации в которой обе стороны останутся в выигрыше. Я считаю что одно государство для двух народов это не решение проблемы, а создание новой проблемы. Я надеюсь что вы поймете почему я так считаю после прочтения этой статьи. Дело в том что в теории сотрудничество между народами это прекрасно, но на практике это идиллия которая не реальна.
И да, я очень люблю песню imagine.. Но к сожалению это только песня.
-----------
Первое что хочу сказать, Филипп Хитти — умный мужик. Всё то о чём он писал в 1944 году произошло. Буквально все его слова оказались пророческими. Даже странно читать это, осознавая, что написано в 1944 году.
Вот например: «Ничто так не будет способствовать непрерывным беспорядкам и столкновениям, как создание еврейского государства в Палестине за счет арабов.»
И что мы видим последние 70 лет? Именно! Те самые непрерывные беспорядки и столкновения!
Далее, к примеру: «В 1937 году британское правительство заявило, что его обязательства перед арабами и евреями не были взаимоисключающими, поскольку предполагалось, что со временем оба народа смогут сочетать свои национальные чаяния и станет возможным создание единого государства с общим правительством. В заявлении 1939 года еще раз ясно говорилось, что Палестина должна стать независимым суверенным государством — Палестинским государством, в котором все палестинцы независимо от расы и происхождения будут обладать равными политическими, гражданскими и религиозными правами.»
— он пишет о том, что первоначально обещали. И что нельзя сейчас на эмоциях принимать декларацию перечёркивающую данную точку зрения.
И вот об этом: «когда арабский национализм еще не набрал силу, посланная президентом США Вильсоном комиссия Кинга-Крейна доложила: "Идея национального очага еврейского народа не означает превращения Палестины в еврейское государство, да и невозможно создать такое еврейское государство без величайших злоупотреблений в сфере гражданских и религиозных прав нееврейских общин Палестины". В своем отчете комиссия предупреждала, что сионистская программа не может быть реализована иначе, кроме как силой оружия.»
— то-есть, что не только он предупреждает о последствиях.
Пишет о разумной точки зрения: «Наиболее просвещенные и реалистичные люди из рядов самих сионистов начали... концентрировать усилия на культурных и духовных аспектах своей деятельности и перешли к сотрудничеству с арабами».
Короче всё цитировать не имеет смысла, но всё написано правильно. Хитти пишет о том, есть современный статус-кво, есть арабская Палестина, и попытка искусственно, силой, изменить этот стату-кво приведёт к печальным последствиям для всех.
---
Ответ Эйнштейна — это просто гимн какой-то человеческой глупости и тупости. Человек повёл себя не как учёный с мировым именем, а как дешёвый политикан националист, который пропагандирует идеи еврейской экспансии в Палестину и вообще превосходства еврейской нации.
Структурно:
Половина текста, это искажение исторических фактов в пользу евреев, восхваление евреев, их пользы для Палестины в том числе экономической и т.д.
Плюс перлы типа: "Палестина — это звено в жизненно важных для Британской империи коммуникациях между Ближним Востоком и Индией." При чём тут Индия? У Эйнштейна проблемы со знанием географии?... а если имелось ввиду тогдашняя мусульманская часть Индии (Пакистан), то как раз это не аргумент, а анти-аргумент. То-есть, такие фразы перлы с общими словами "коммуникации, Индия и прочее" — это когда оратор пытается толпе прогнать какую-то шнягу, используя термины и слова создающие иллюзию значимости, но в целом без особого смысла. Очень примитивный и дешёвый приём демагогов.
Другая половина текста (можно прямо по абзацам посчитать) — это описание того, как плохо евреям, их страданиям и лишениям.
Общий смысл текста — вызвать жалость и сочувствие у американских граждан и политиков. Плюс чёткая связь с политикой Германии, которая в состоянии войны с союзнической для американцев Англией. На дворе 1944 год! Далее по тексту идёт прямое сравнение арабских лидеров с фашистами сразу в нескольких местах, чтобы окончательно вызвать ассоциацию арабы - плохие, а евреи хорошие и союзники. И далее: "да мы, евреи, мы вообще, мы сверх-хорошие, мы супер фермы построим и города". И т.д. и т.п.... "Подвиньте арабов, дайте нам их землю, у них и так много, а нам нужнее!... а то... а то ВСЁ человечество погибнет", конец текста!
---
Ответ Филиппа Хитти достоин уважения и восхищения. Чётко и спокойно без эмоций, опровергает все тезисы своих оппонентов, указывает на их безграмотность в исторических вопросах, и с долей юмора высмеивает все их аргументы на оправдание "ползучего завоевания" Палестины. Прямо читаю, душа радуется.
А вот это вообще 5 баллов, цитирую:
«Однако доктор Эйнштейн явно знаком с предпосылками и деталями арабо-еврейской проблемы не более, чем я — с его теорией относительности.»
— молодец мужик, разделал Эйнштейна просто под орех, как говорится, нефиг лезть в чужую песочницу, если в чём-то не разбираешься...
И про "политическое ханжество" самих американских политиков хорошо написал. Честно, так, как есть на самом деле.
И далее про то, что реально творят: «Пусть англичане заставят палестинцев впустить еще больше сионистов, пока пришельцы не составят большинства и не приберут к рукам власть. Такова суть с легкостью принятого решения одной из наиболее запутанных мировых проблем!» Опять пророческие слова. Зрит в корень.
Про экономику: «в Палестину ежегодно только из США щедрой рукой переводится 5,5 миллиона долларов. Прекратите этот процесс "искусственного дыхания" — и нетрудно догадаться, что произойдет.» Верно и по сей день!
И далее: «достаточно процитировать статью 3-ю устава Еврейского Агентства (устав подписан в Цюрихе 14 августа 1929 года): "Приобретенная земля должна считаться неотчуждаемой собственностью еврейского народа" (это условие включается в любой договор об аренде). И далее: "На всех работах или предприятиях, развернутых или запланированных Агентством, в качестве принципиальной основы будет рассматриваться использование еврейского труда", что означает постоянный бойкот арабского труда.»
— это сильно, опровергнуть слова евреев о помощи в трудоустройстве арабов, процитировав их же евреев официальные документы о правилах приёма на работу! Тут просто аплодисменты переходящие в овации.
Про силу он тоже написал, уже тогда. Сейчас это абсолютная реальность, ибо израильская армия основной инструмент насаждения еврейских порядков Палестине.
Заканчивает он свой ответ словами о единой стране. Совсем не так, как Эйнштейн свой. Есть над чем задуматься:
«видеть некое Палестинское государство — не еврейское и не мусульманское, — в котором все граждане независимо от вероисповедания или происхождения пользуются равными правами и свободами.»
---
Очередной ответ Эйнштейна, сплошное передёргивание фактов. Плюс опять та же песня, что дескать евреи хорошие, какой-то капитал ввозят, экономика растёт... тра-ля-ля. В других странах херово, дальше приводятся страны, где совсем херово, так сказать для иллюстрации.
А заканчивает свой ответ цитируя слова произнесённые в 1919 году, когда ситуация была другой, нежели в 1944. Это тоже самое, что при оправдании насильника, к примеру, процитировать слова родителей дочери о её новом парне в первый день знакомства, ещё до того, как дочь изнасиловали. И использовать эти положительные слова в качестве положительной оправдательной характеристики для насильника. Смысл думаю понятен.
Короче это сплошное передёргивание и подлог.
-----------------
Чем бы закончить?... Думаю тем, что к сожалению победила агрессивная и завоевательная точка зрения. Жаль что к людям типа Филиппа Хитти не прислушались в своё время. Что впрочем было закономерно и предсказуемо. Увы и ах...
P.S. Не знаю, зачем вы дали мне эту ссылку, так как она только подтверждает мою точку зрения, и мне теперь есть на кого ссылаться в качестве аргументации. Эта же ссылка хорошо иллюстрирует искусственные причины конфликта, который был рукотворно создан американцами и англичанами, и длится уже 70 лет. Поэтому мне думается, что вы просто купились на авторитет Эйнштейна, и наверно посчитали что только одного имени великого физика будет достаточно, чтобы так сказать усилить свои позиции в споре. Разочарую вас, но эффект прямо противоположный. В своей позиции я только ещё более убедился, а вот авторитет Эйнштейна, прежде всего как человека, а не как физика, для меня просто рухнул. Так уж сложилось по жизни, что я лично общался с несколькими нобелевскими лауреатами, и удивить меня этим нельзя. А вот понимание того, то даже известный человек по жизни может оказаться полным г...м есть, и о людях я сужу только по их реальным действиям и суждениям, а не по количеству медалек на шее. И Эйнштейн не исключение.
...с 1944 года изменилось многое, тогда людей жгли в камерах. А сейчас бывшие жертвы насильников стали новыми насильниками. И тогда эта точка зрения была неверна, но её хотя бы частично можно было оправдать эмоциональностью момента. Хотя повторюсь, жертва насилия не имеет право на насилие в отношении других. То-есть эмоционально понять Эйнштейна можно, но это его не оправдывает всё равно. Если говорить именно о сегодняшнем дне, то реалии текущего времени таковы, что во многом современный Израиль уже переплюнул фашистскую Германию 30-40 гг.
Серьезно? И что же Израиль сделал чтоб Германию переплюнуть?
Я так понимаю что вы знаете при каких обстоятельствах 700,000 арабов решили бежать из Палестины (заселившись туда за лет 50 до этого).. Мне не совсем понятно где вы нашли сходство с Германией 30-40 годов?
Вы знаете что такое гето? У вас совесть какаето есть? Если нет, почитайте книгу Виктора Франкеля и скажите пожалуйста где вы в Палестине видели хоть когда нибудь гетто?
Гетто это типа Газа - А вы знаете что у Газы границы с Египтом? И да Израиль не согласен ввозить в Газу товары которые могут быть использованы для рытья тунелей (из которых пробираются на територию Израиля и убивают мирных граждан) и Ракет которые летят и на мой город тоже.
Закон о запрете товаров категории роскоши? Это че за бред? Где и когда был такой закон?
Кстати вы знаете что Израиль обеспечивает Газу электричеством, водой и газом? А что арабы из газы работают в Израиле вы знаете? А что они лечатся в Израиле?
Я пытался но не могу понять откуда вы все это взяли. Кто делит людей? Кто за них и что решает?
запрет заходить в кафе, потом ходить без документов, потом жить только в определённых местах ??????????
Че за бред? Где и когда такое было?
Израиль не националистическое государство но я полностью за чтобы у еврейской нации было свое государство. При этом мы очень ценим не евреев которые согласны жить в национальном еврейском государстве и быть лояльным к нему. Например друззкая и бедуинская община.
А теперь внимание вопрос - Вы че за бред несете? Какое гето какая Германия 30-40 годов? Я служил в армии в Иудеи и Самарии и живу в Израиле и имею контакты с арабами. Ничего из того что вы сказали никогда не было. Зачем придумывать? А главное как вам не стыдно использывать термин гетто?
https://www.facebook.com/theisraelproject/videos/10154528585562316/
Это статья про Сару Зуаби
http://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/177570#.VjBV441sjTohttp://www.7kanal.co.il/News/News.aspx/177570#.VjBV441sjTo
Это друзы в Израиле
https://ru.wikipedia.org/wiki/Друзы_в_Израилеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Друзы_в_Израиле
К примеру мой командир роты был друз. И я год жил в одной комнате с солдатом друзом и мы остались хорошими друзьями.
...ну расскажите, при каких обстоятельствах 1 млн. человек убегает.
---
«заселившись туда за лет 50 до этого»
...да хоть за 5 лет... интересный подход, если человек прожил пол века, то его и его детей можно выгнать, особенно если учесть что почти всё население Израиля живёт на данной территории менее 70 лет, а половина и того меньше, не более 20
---
«Вы знаете что такое гето?»
...знаю, и вам советую узнать
---
«Гетто это типа Газа - А вы знаете что у Газы границы с Египтом?»
...ага, которую контролируют израильские военные, это граница Израиля по факту, которая идёт узкой полоской между Газой и Египтом, другими словами Газа де-факто арабский анклав на территории Израиля, и не надо передёргивать... более того, это сейчас, а до этот 40 лет вся Газа вообще находилась под контролем Израиля и решением ООН была признана оккупированной территорией, этот статус сохранён до сих пор (для вас хорошая статейка есть в Вики про Блокаду сектора Газа https://ru.wikipedia.org/wiki/Блокада_сектора_Газа)https://ru.wikipedia.org/wiki/Блокада_сектора_Газа)
---
«Закон о запрете товаров категории роскоши? Это че за бред?»
...поисковиками умеете пользоваться? Google, Yandex.
Вот: http://www.kommersant.ru/doc/1387986http://www.kommersant.ru/doc/1387986
"«Предметы роскоши» для арабов" по мнению израильских политиков — это лимонад и сладости... Бедные арабские дети, вам самим не стыдно? а? Если бы вашему ребёнку запретили пить лимонад, потому что ваш ребёнок типа второго сорта, вы бы что чувствовали? Это для вас не фашизм?
---
«Кстати вы знаете что Израиль обеспечивает Газу электричеством, водой и газом?»
...как и любое гетто. Ваша фраза это типа: "да мы посадили их в тюрьму, но мы же их кормим и воду даём"... ещё бы вы им коммуникации там обрезали совсем, это уже геноцид в чистом виде был бы
---
«Кто делит людей? Кто за них и что решает?»
...евреи, решаю за арабов, как им жить в родной Палестине, иметь своё правительство или нет, иметь право на оружие или нет, и т.д.
---
«запрет заходить в кафе, потом ходить без документов, потом жить только в определённых местах ??????????
Че за бред? Где и когда такое было?»
...приводил в пример Германию
---
«Израиль не националистическое государство»
...оно по определению националистическое
---
«Ничего из того что вы сказали никогда не было.»
...то-то я смотрю арабы от счастья там плачут, вот оно что, вы открыли мне глаза
---
«А главное как вам не стыдно использывать термин гетто?»
...а какой термин подходит для сектора Газы? 1 млн. человек проживавших в большой Палестине были изгнаны и осели в маленьком секторе Газа, крошечном кусочке земли зажатом между морем и остальной Палестиной (сегодняшним Израилем), и теперь ещё находятся в торговой блокаде там. Нормально, да? Любая экономическая деятельность пресекается, единственный порт и тот разбомбили при строительстве (специально, чтобы сохранить контроль над товарным снабжением Газы, оправдали местью за пару убитых солдат, очень удобно). А чтобы население окончательно не подохло, снабжают его минимальными продуктами и мед. помощью, да ещё выдают это за какие-то хорошие деяния. Это и есть гетто. Верните людям их страну, а своё тюремное снабжение оставьте себе.
Источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабо-израильская_война_(1947—1949)https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабо-израильская_война_(1947—1949)
Вообще, согласно Профессору социологии Дан Соану (мой преподователь по курсу Израильское общество), во время войны за независимость, те арабы у кого были деньги, бежали на свою родину (Египет, саудовская аравия, Емен и т.д.).
А приехали они в Палестину в поисках лучшей жизни 50 лет до этого..
Кстати, те у кого не было денег бежать – остались в ново созданном Израиле, и получили Израильское гражданство.
_____________
...да хоть за 5 лет - Ну тогда мы едем к вам в Россию! Заселимся там в необжитом районе (таких у вас там много) и заявим свои права через 50 лет..
Можно в Крым поехать, там сейчас територия спорная. А можно на Курилы. Куда посоветуете?
____________
И как же Слово Гетто относится к Газе?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геттоhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Гетто
___________
А вы статейку сами читали? :) Начинается она так :
"Блокада сектора Газа — египто-израильская блокада сектора Газа.."
Узкая полоска между Газой и Египтом, называется Коридор филодельфия и контролируется полностью Египтом с 2005 года. А блокада началась в 2005 году.. Какое совпадение.. Но к Египту никто с претензиями не приходит а к Израилю - да...
Угнетатель именно Израиль... И блокадой занимается только Израиль.
А вот еще выдержка из вашей статейки..
"ООН признала законность блокады сектора Газы в 2011 году в отчёте комиссии под руководством Джеффри Палмера, назначенной генсеком ООН Пан Ги Муном для расследования обстоятельств конфликта у берегов Сектора Газы в 2010 году."
В газу запретили ввозить все предметы двойного назначения (то есть которые могут быть использованы для военных целей, против мирного Израильского населения).
Я предпочитаю чтоб дети в Газе не пили лимонад, чтоб мои дети не погибли от ракеты. Если интересно могу рассказать как я с детьми все лето провел в бомбоубежище, и при приступы паники у моей жены при звуке ракетной тревоги..
И нет мне не стыдно. Если эти товары могут быть использованы для убийства меня и моей семьи, им не место в Газе!
Мы никого в тюрьму не сажали. Мы вышли из Газы в 2005, и закрыли границу с Израилем. Пускай Египет о них волнуется (а он волнуется – стреляет без предупреждения.. )..
Но почему то арабы из Газы не спешат на работу в Египет, не лечатся там и не получают там ни воды ни электричества…
Родной Палестине ? В этой фразе меня смущают два слова : Родная и Палестина..
Вобщем поеду ка я в родной Крым! У меня бабушка из Крыма. Думаю всем крымским евреям пора на историческую родину! Долой Путина!
" приводил в пример Германию" – А к Израилю это какое отношение имеет?
оно по определению националистическое
Определение по Википедии :
Израиль - Унитарное государство, демократическая парламентская республика..
"1 млн. человек проживавших в большой Палестине были изгнаны и осели в маленьком секторе Газа, "
Че? Это че за бред?
Особенно порадовало " Верните людям их страну"
У них вообщето никогда не было своей страны.. Че возвращать то?
...вроде евреи целыми баржами из Европы бежали, поступая точно также. То-есть, вы считаете что это было правильно? Ну тогда собственно о чём мы тут спорим.
---
«Ну тогда мы едем к вам в Россию! Заселимся там в необжитом районе»
...добро пожаловать.
---
« и заявим свои права через 50 лет.. »
...через 50 лет, вы и ваши дети будете обычными гражданами России с паспортами, и никто у вас их по национальному признаку не отберёт. А в Палестине, произошло именно это, приехали новые поселенцы, быстренько создали своё государство, а несогласных выгнали. То-есть, по вашей аналогии, не вы через 50 лет заявите свои права... а скажем клингоны захватят ваш край в котором вы прожили 50 лет, и заявят на него свои права.
---
«И как же Слово Гетто относится к Газе?»
...напрямую... Газа — типичное Гетто арабское на территории современного Израиля. Перечитайте внимательно свою же ссылку.
---
«Начинается она так :
"Блокада сектора Газа — египто-израильская блокада сектора Газа.."»
...я так понимаю, что вы это читаете как "египто- блокада сектора Газа", и второго слова не видите. Интересно есть в психологии для этого свой термин?
---
«Но к Египту никто с претензиями не приходит а к Израилю - да...»
...интересно почему??? Как вы думаете. Вопрос отличный, попробуйте на него сами ответить.
---
«А вот еще выдержка из вашей статейки..
"ООН признала законность блокады .. под руководством Джеффри Палмера»
...я так понимаю, из всей статьи вы вдрали всего одно упоминание, которое хоть как то оправдывает действия Израиля, даже проигнорировав, что речь шла о судоходстве и конкретно о противодействии ввоза оружия морем. При этом полностью проигнорировали вс остальные аспекты блокады, мнения стран её осудивших, включая целиком ООН (а не ту одну резолюцию комиссии Палмера), и так и не ответив на вопрос о лимонаде.
---
«все предметы двойного назначения»
...лимонад, сладости... ну да, ну да...
---
«Я предпочитаю чтоб дети в Газе не пили лимонад, чтоб мои дети не погибли от ракеты.»
... тяжёлый случай. Не дай бог арабский ребёнок лимонаду выпьет, такого нельзя допускать ни в коем случае. Я даже боюсь теперь спрашивать. У вас вообще с головой всё в порядке? Ничего там не болит? Всё нормально?
***
Вот запретили на 3 года ввоз строительного цемента, аргументировав это тем, что его можно использовать против израильской армии... а как же обычные люди? Им как жить? 2 млн. человек не имеют права теперь строить себе жильё, вообще никакого, которого и так не хватает. Это по вашему не геноцид?
***
и вот главный вопрос, с точки зрения общечеловеческой этики: можно ли бороться с терроризмом за счёт ни в чём не повинных граждан? Если террористы захватили здание, и там сидят заложники, то можно ли всё здание целиком уничтожить вместе с заложниками, не спасать их, а убить вместе с террористами, чтобы гарантированно избавиться от самих террористов? Не превратит ли это борцов с террористами в таких террористов? Как вы считаете?
---
«Пускай Египет о них волнуется»
...почему Египет должен решать проблему, которую вы создали? Принимать на своей территории беженцев, которых вы заставляете покидать свою землю?
---
«Вобщем поеду ка я в родной Крым! У меня бабушка из Крыма.»
...приезжайте, в чём проблема.
---
«Думаю всем крымским евреям пора на историческую родину!»
...ну вы определитесь где эта ваша историческая Родина, на землях Палестины или в Крыму, или в Европе? А то уже даже и непонятно.
---
«Долой Путина!»
...точно, вот кто виноват в проблемах евреев! Это сейчас модно на Западе, чуть что, кричать про Путина. Типичный якорный сигнал для быдло толпы. Кучу народу на это подсадили. Не думал что и вы туда же, ну да видать выше головы не прыгнешь. Всегда проще чужой головой думать.
---
«в пример Германию" – А к Израилю это какое отношение имеет?»
...прямое, как немцы обращались с евреями, так евреи сейчас обращаются с арабами.
---
«Израиль - Унитарное государство, демократическая парламентская республика.. »
...почитайте требования арабских политических партий, и поймёте, почему Израиль для евреев. И поэтому он является националистическим государством, он был для этого создан. Не надо передёргивать. Сами же доказывали право евреев на собственное государство, а теперь делаете вид, что оно общее. Это просто смешно. Оно будет общим, когда появиться правительство национального единства, когда в нём будут и арабы и еврее с равным представительством, и когда будут изменены государственная символика, будут реально уравнены государственные статусы обоих гос. языков без дополнительных решений верховного суда, когда исчезнут внутренние границы в Палестине, всякие «секторы Газа», и название страны станет Палестина, единая и для евреев и для арабов, вот тогда, и только тогда можно будет говорить о государстве равных.
---
«"1 млн. человек ... осели в маленьком секторе Газа, "
Че? Это че за бред?»
...вы почитайте вначале откуда 2/3 населения сектора Газа взялось. Это те самые люди-беженцы, которые бежали от евреев с основной части Палестины ставшей Израилем.
---
«У них вообщето никогда не было своей страны.. Че возвращать то?»
...а может это у вас её не было? Свою страну вы потеряли ещё тысячи лет назад, и то даже не свою, а ваших далёких предков. А сейчас строите из себя не весть что, прячась под чужой юбкой. Евреи народ скиталец, такой же как и цыгане к примеру, у которых тоже есть историческая родина на севере Индии. Однако цыганам никто не помог захватить часть Индии и создать там себе новое личное государство. Только и всего. Но суть в том, что оба народа не стали защищать свою землю, не захотели за неё умирать. А значит спустя тысячи лет потеряли на неё свои права. Наши предки платили своими жизнями, чтобы их потомки имели свою землю. А ваши нет. Тогда на каком основании вы что-то требуете? С моей точки зрения, у вас нет на это морального права. И уж тем более реализовывать свои современные амбиции сегодня за счёт других народов.
---
А вот и нет! Мы не хотим быть Российскими гражданами! Само слово Россия уже ущемляет наши права! Мы хотим свою страну со своими порядками. А если вы не согласны, то мы вам ракеты на Москву пошлем. А если попробуете нам ответить, пожалуемся в ООН, которые обвинит вас в применении не пропорциональной силы.
А еще мы повзрываемя у вас в метро и в автобусах и будем сбивать и резать славян! Чем больше, тем лучше! И если вы думаете что нас назовут терористами, то вы ошибаетесь!
__
Ссылку перечитал. Не могу понять как слово гетто относится к Газе. Объясните пожалуйста.
Как раз таки я вижу оба слова! египто-израильская блокада сектора Газа.
И как я уже сказал, у Израиля есть причина для блокады – Безопасность.
____
а как же обычные люди? Им как жить?
А вы у Хамаса спросите. Они там правительство. Получили 100500 денег , гуманитарную помощь всю забрали себе и гражданам ничего не дали. Вместо того чтобы строить и заботится о гражданах Газы, строят тунели и ракеты.
Про геноцид…
К сожалению я не нашел.. Была такая картинка которая сравнивала геноцид армян, евреев с "геноцидом" в Газе.. Там было три графика – на двух графиках, было показано как за короткий промежуток времени еврейская и армянская нация сократилась почти в двое. На третьем графике показано как за короткий промежуток времени Население Газы увеличилось в двое.. Что поделаешь – как никак геноцид!
__
можно ли бороться с терроризмом за счёт ни в чём не повинных граждан?
Нет! Мы никогда этого не делаем и не хотим жертв. К сожалению, Хамас хочет жертв. К примеру ,когда Израиль попросил жителей Газы покинуть дома чтобы воевать против Хамаса, боевики Хамаса силой удерживали мирных жителей чтобы из не убила Израильская армия..
http://grimnir74.livejournal.com/5723321.htmlhttp://grimnir74.livejournal.com/5723321.html
---
Ну вопервых потому что Газа с 1948-1967 была частью Египта.. А во вторых, потому что как минимум треть населения Газы, это Египтиане..
---
Крым нам подходит! Мы едем к вам!
___
как немцы обращались с евреями, так евреи сейчас обращаются с арабами
Серьезно? И что же мы делаем как Немцы?
___
Требования арабских политических партий меня не интересует. Этим паразитам, место в тюрьме.
---
Это те самые люди-беженцы, которые бежали от евреев с основной части Палестины ставшей Израилем
Правильно. И бежали они в Египет! На свою родину. После того как отказались от плана ООН по разделу Палестины.
---
Евреи народ скиталец
А вот и не скиталец!
А значит спустя тысячи лет потеряли на неё свои права
А вот и не потеряли!
С моей точки зрения, у вас нет на это морального права
А с моей точки зрения есть полное моральное право!!!
...а, ну тогда и евреи из Европы сами ушли, их тоже никто не выгонял, были деньги у кого, они сами уехали в США и другие страны... тогда так и будем считать, что в обоих случаях было добровольное переселение
---
«А вот и нет! Мы не хотим быть Российскими гражданами!»
...аналогия неверная, пришлое население вы, а не они... они там были до вас, причём не важно, за 100 лет или за 50 лет до того, как ашкенезы начали пребывать в Палестину из Европы, тамошние арабы прибыли из Египта и других стран. Они прибыли туда раньше, и никак не могут иметь меньше прав чем те, кто прибыл позже них.
---
«как слово гетто относится к Газе. Объясните пожалуйста»
...гетто формируется по этническому или расовому признаку, в данном случае Сектор Газа является гетто для представителей арабской национальности, людей подвергшимся гонениям на своей Родине в «большой Палестине», со стороны ашкенезов, которые прибыли из Европы и на английских штыках силой выдавили арабов с этой территории
---
«у Израиля есть причина для блокады – Безопасность»
...эта же причина использовалась в Германии в 30-40 гг. для обоснования гонении по отношению к ашкенезам, которые угрожали безопасности «Третьего Рейха», не передёргивает?
---
«А вы у Хамаса спросите. Они там правительство.»
...а вы не только цемент и лимонад перекройте, а ещё и воду, тогда там не то что Хамас к власти придёт, а группа людей которые будут живьём еврейских детей есть... смешные такие... нет, ну правда
---
«Вместо того чтобы строить и заботится о гражданах Газы, строят тунели и ракеты.»
...ну так а что им ещё делать?, если вы их там обложили со всех сторон, даже порт взорвали, не дали нормально построить и запустить торговлю, вот люди и пытаются жить как могут, и защищают себя от геноцида
...если бы моему ребёнку какие-то с№ки запретили бы лимонад пить, то я бы тоже пошёл бы ракету сделал и запустил бы ещё по «вражинам этим», и поверьте, я ещё мягко выражаюсь, у меня хватило бы ума нанести такой удар по моим врагам, что они бы себя сами прокляли бы... радуйтесь, что вам противостоит слабый народ, у которого нет ни инженеров, ни промышленности, ни учёных, и их как сельское население можно загнать в гетто и утюжить там, а они даже сдачи дать не могут, только изредка пару самодельных ракет запускают
---
«Население Газы увеличилось в двое.. Что поделаешь – как никак геноцид!»
...
Население бежало из Палестины (которая сейчас Израиль), в Сектор Газа. Соответственно, в Палестине/Израиле население арабское сократилось более чем на млн. человек, это не в 2-а раза, это в 100 раз оно уменьшилось. А в Секторе Газа 2/3 беженцев прибежало, оно разумеется выросло. Если так как вы рассуждаете, то можно сказать, что в Варшавском гетто население выросло до 500 тысяч ашкенезов, увеличилось в 1000 раз. Значит фашисты ашкенезов не истребляли, а наоборот плодили и размножали! Вот такой бред вы несёте.
---
«Хамас хочет жертв»
...да да, Хамас арабов убивает, а Израиль защищает, но арабы глупые не понимают этого, и продолжают поддерживать Хамас... ааа... со смеху ща помру... хотя нет, печалька... вот чем израильтянам мозги то промыли
---
«когда Израиль попросил жителей Газы покинуть дома чтобы воевать против Хамаса»
...куда покинуть? в море утопиться что ли?...
---
«Крым нам подходит! Мы едем к вам!»
...да приезжайте, как уехали, так и приедете обратно... половину Израиля на русском разговаривает, потому что родились и выросли в СССР, своей Родине обязаны и образованием и вообще существованием, но только вот благодарности никакой, своё взять и свалить заграницу, вот и всё
---
«Серьезно? И что же мы делаем как Немцы?»
...людей на сорта делите
---
«Требования арабских политических партий меня не интересует. Этим паразитам, место в тюрьме.»
...а еврейские партии не паразиты? опять на сорта всех поделили? ай-яй-яй... как нехорошо!
---
«Правильно. И бежали они в Египет!»
...нет, не правильно, 2/3 остались в Сеторе Газа
---
«На свою родину.»
...их Родина — Палестина, а ваша Европа
---
«После того как отказались от плана ООН по разделу Палестины.»
...ага, класс, завтра придут делить ваше государство, вы согласитесь? а потом вас изгонят оружием обратно в Европу, и тоже скажут, что это «правильно», и что вы на свою Родину убежали... вот и всё
---
«А вот и не скиталец!»
...скиталец, скиталец... ещё во времена Моисея им был, и вся последующая история это подтвердила... такой же как и цыгане, только они преимущественно кочевой образ жизни ведут, а вы оседлый, приезжаете в новое место и захватываете его... и, удивительно, никогда не можете ужиться с местным населением, всегда заканчивается кровью... есть над чем задуматься, не правда ли?
---
«А вот и не потеряли!»
...потеряли потеряли, и сейчас захватили себе очередной кусок земли, которая вам не принадлежала, и п.о.с.р.а.л.и.с.ь с местным населением и всеми соседями, история повторяется... увы и ах
---
«А с моей точки зрения есть полное моральное право!!!»
...сказал человек оправдывающий лишение ребёнка лимонада, ради якобы личной безопасности... ну ну...
--
Они прибыли туда раньше, и никак не могут иметь меньше прав чем те, кто прибыл позже них.
Права? Права гражданина чего? Кто дал эти права?
---
гетто для представителей арабской национальности – вы это серьезно? То есть мы собираем там арабов со всего мира и не даем им выйти от туда..
людей подвергшимся гонениям на своей Родине в «большой Палестине» - Их родина арабские страны – Палестина это их место переселения. Палестина никогда за всю свою историю не была арабской страной. Вообще то Палестина никогда не была страной и на ней никогда не жили арабы. Правили – да. Жили? Нет. Нет ни одного арабского города с историей больше ста лет. Это переселенцы которые мало того переселились в землю которая им никогда не принадлежала да еще и заявили на нее свои права..
на английских штыках силой выдавили арабов с этой территории
Это че за бред? Турков – выгоняли – это точно а арабов на английских штыках? Ну ну батенька..
--
эта же причина использовалась в Германии в 30-40 гг. для обоснования гонении по отношению к ашкенезам,
Серьезно? И че? Евреи тоже на мирное население Берлина ракеты стреляли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обстрелы_территории_Израиля_из_сектора_Газаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Обстрелы_территории_Израиля_из_сектора_Газа
А может немцев резали? Или может евреи взравали бомбу в кафэ и на дискатеках?
http://igorp-lj.livejournal.com/17096.htmlhttp://igorp-lj.livejournal.com/17096.html
Нее.. Наверное евреи устраивали подкопы и убивали четырех летних детей немцев.
http://igorp-lj.livejournal.com/17096.htmlhttp://igorp-lj.livejournal.com/17096.html
Хотя о чем это я.. Помоему даже был случай когда евреи сожгли заживо семью ..
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теракт_в_поселении_Итамар_(2011)https://ru.wikipedia.org/wiki/Теракт_в_поселении_Итамар_(2011)
Или может быть евреи воровали немцев и держали их в золожниках?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шалит,_Гиладhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Шалит,_Гилад
--
...а вы не только цемент и лимонад перекройте, а ещё и воду, тогда там не то что Хамас к власти придёт
Тоесть Израиль управляет Газой и ответственен за положение жителей? Действительно смешные такие..
--
Геноцида??????? Ну извените это уже просто [мат] какой то.. Прошу прощения за ругательства, просто других слов я найти не могу. Сначала вы называете Газу Геттом, а теперь еще и геноцид..
Насколько мне известно при геноциде население должно уменьшатся – как это случилось с евреями и армянами например …
И вот ведь какой геноцид
"Между 1950 и 2008 годами население Газы выросло с 240 000 до 1,5 миллионов человек. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сектор_Газа#.D0.93.D0.B0.D0.B7.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.B4_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.BC_.D0.98.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BB.D1.8F_.281967.E2.80.942005.29https://ru.wikipedia.org/wiki/Сектор_Газа#.D0.93.D0.B0.D0.B7.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.B4_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.BC_.D0.98.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BB.D1.8F_.281967.E2.80.942005.29
И вообще – Верните Крым татарам которых вы выгнали! Долой акупацию!!!
...эт вы, батенька, сейчас до того договоритесь, что и холокоста не было, осторожнее...
---
«Права? Права гражданина чего?»
...права на своё самоуправление, на свою землю, на своё государство!
---
«Кто дал эти права?»
...а вам кто дал права?
---
«То есть мы собираем там арабов со всего мира и не даем им выйти от туда..»
...не передёргивайте, вы согнали арабов со всей территории Палестины, 1 млн. человек, и оставили им 2-а маленьких кусочка от всей территории, точно так же как американцы согнали всех индейцев со своей земли в несколько резерваций, создав индейские гетто, или как англичане согнали всех буров в ЮАР в несколько гетто и концентрационных лагерей
---
«и не даем им выйти от туда..»
...куда им выйти? они там живут, и них там дома. Они должны их бросить и уехать в Египет и на улице бомжевать? Или вы им купите квартиры для нескольких миллионов человек? так что ли? А может это вы побросаете свои дома и уедете в Европу, и будете там сами себе новое жильё покупать и бомжевать?
---
«Их родина арабские страны – Палестина это их место переселения.»
...нет, Палестина — это ваше место переселения, а родина ваша — Европа. А что касается вас лично, то учитывая хорошее владение русским языком, то лично вашей Родиной является СССР/Россия, но никак не Израиль. И ещё вы рассуждаете о том, что арабы дескать все приехали и уехали через 50 лет, при это забывая про детей, родившихся в Палестине. Их Родина это Палестина, даже если Родина родителей Египет. И в любой цивилизованной стране на законодательном уровне, дети мигрантов родившиеся на территории этой страны автоматом признаются гражданами этой страны. Поэтому изгнание 1 млн. арабов из Палестины привело к тому, что как минимум половина этих людей лишилось единственной Родины, и никакой другой у них больше нет.
---
«Серьезно? И че? Евреи тоже на мирное население Берлина ракеты стреляли?»
...не передёргивайте, евреи нападают на арабов, они отвечают... всё что сейчас есть, результат политики геноцида в отношении арабов в течение десятилетий... вы создаёте эту ситуацию, и пожинаете её плоды. Вот и всё.
---
«Тоесть Израиль управляет Газой и ответственен за положение жителей?»
...ну если он её в блокаде держит, то как вы думаете? или логика не ваш конёк? Вы порт взорвали, границы закрыли, не даёте развиваться экономике и торговле, как людям в таких условиях жить?
...и так к сведению, если вы забыли, то Газа была оккупирована и под контролем Израиля с 1967 по 2005 годы. И именно Израиль был ответственен за положение жителей в ней все эти десятилетия. Много Израиль построил в Газе? Может какие-то научные центры, заводы? за 40 лет оккупации? а? порт в 2000 строить начали......... и что сделал Израиль? он его разбомбил! Это и называется гетто. И сейчас эта антигуманная блокада, нет ни строительных материалов, ни промышленного оборудования, ничего... каменный век, пусть арабы в газе живут натуральным хозяйством, они же люди второго сорта... вот позиция Израиля.
---
«Насколько мне известно при геноциде население должно уменьшатся»
...уже написал, вы опять по второму кругу? сами свой ляп тиражируете? население уменьшилось на 1 млн. человек, и было изгнано туда, где оно стало беженцами и увеличилось. Когда где-то что-то уменьшается, то где-то в другом месте оно увеличивается. Так понятнее? В Варшаве ашкенезов стало меньше, а в варшавском гетто стало больше. Так понятнее? Вот и в большой Палестине арабов стало меньше, а в Газе больше. Так понятнее. Это что касается перетока населения.
...а есть ещё такое понятие, как рождаемость. И исход арабов из Палестины повлиял на их рождаемость. Этот млн человек, если бы остался на месте, то сейчас бы было уже 2-3 млн. человек арабов в Палестине, от того 1 млн., который находится в Газе. Так что это геноцид по определению.
---
«И вообще – Верните Крым татарам которых вы выгнали! Долой акупацию!!!»
...в Крыму помимо татарского населения есть ещё и не татарское. Крымских татар переселили после окончания войны за массовый коллаборационизм во время войны. Это решение позволило предотвратить массовый самосуд и резню между местным русским населением возвращавшимся с материка в родные дома и местными татарами. Действия татар-коллабарационистов привели к геноциду русского населения в Крыму и тому что русское население «выгнали». Когда русские вернулись, то они «выгнали» татар. Отплатили им той же монетой. Это уже история, и она расставила всё по своим местам. Кто был виноват, тот получил по заслугам. Сейчас эти все спекуляции вокруг Крыма бьют больше по крымчанам, и в первую очередь по татарам. Если вы думаете, что своими остротами помогаете (назло) татарам против русских, то вы глубоко заблуждаетесь. Вы только самим татарам хуже делаете. Оставьте их в покое, и вообще эту тему. Путин молодец, он решил вопрос, который десятилетиями висел в воздухе. Решил без крови. И все в Крыму живут хорошо.
...вы свой вопрос на Ближнем Востоке сначала так решите, поучитесь у Путина, а потом будете умничать на подобные темы.
права на своё самоуправление – Это откуда у них такое право?
на свою землю – Эта земля никогда им не принадлежала
на своё государство – никогда у них не было своего государства кроме тех из которых они приехали
--
...а вам кто дал права?
Ну вообще то это единственное место в котором всегда жил один народ – при любом правлении при любых обстоятельствах.. Нас выгоняли, убивали и мы всегда возвращались сюда.. А еще у нас здесь тысячу лет была страна которой мы правили..
Аа.. насчет прав – Британия дала и ООН..
Как вы считаете, если крымские татары захотят свою страну в Крыму у них есть право на это место учитывая обстаятельства?
__
вы согнали арабов со всей территории Палестины
Серьезно? А я дурак думал что нас хотели убить и выгнать но мы победили и тогда они сами убежали.. Причем заметьте убежали именно те у которых были деньги, а остался нищеброд у которого просто не начто было бежать..
А на самом то деле мы их вагонами вавозили в арабские страны.. Или я что то путаю?
американцы согнали всех индейцев со своей земли – вообщето индейцы были кореными жителями а не приезжими иммигрантами.. Так что аналогия неудачная..
--
Тут вы какой то явный бред написали. Даже не знаю как ответить… Ну попробую.. Немного истории по Газе – от момента когда выгнали евреев и до сегодняшних дней.. Выдержки из Википедии..
"В 1929 году евреи, проживавшие в Газе, были вынуждены покинуть город в результате учиненных арабами погромов. С целью умиротворения арабов англичане уступили их давлению и запретили евреям селиться в городе, в котором со времен древности существовала еврейская община "
Газа был оккупирован Египтом и находился в его составе вплоть до Шестидневной войны 1967 года
после Войны за Независимость 1949 года и до Синайской кампании 1956 года, Израиль не знал покоя от террористов. Банды арабских инфильтрантов, обученные и вооруженные арабскими правительствами, проникали в страну, убивали мирных жителей, устанавливали мины, подрывали водокачки и столбы линий электропередач.
Сектор Газа перешёл под контроль Израиля 7 июня 1967 года в ходе Шестидневной войны[26].
Израиль пытался вернуть сектор Газа под контроль Египта, но Египет отказался.
Израиль не аннексировал сектор Газа и не предлагал её жителям своего гражданства. Однако начал создавать там еврейские поселения.
В 2005 году в секторе Газа проживало 9000 еврейских поселенцев и до 1 000 000 палестинцев.
15 августа 2005 года в рамках плана одностороннего размежевания израильское правительство начало принудительную эвакуацию жителей Газы — граждан Израиля (8500 человек) и вывод израильских войск из сектора. К 22 августа сектор Газа покинули все постоянно проживавшие там израильтяне.
А теперь внимание – Власть Хамаса!
Поскольку программа «ХАМАСа» предполагает уничтожение государства Израиль и его замену на мусульманскую теократию[41], его руководство, придя к власти, отказалось признать ранее заключённые палестинцами соглашения с Израилем и разоружить своих боевиков. В результате, международное сообщество начало экономический бойкот Палестины.
Что было потом я расскажу в кратце – Хамас начал бомбить Израиль и прикрыватся мирным населением..
Итак что мы имеем – пришли мусульманские иммигранты, выгнали евреев, устроили беспорядки, расплодились и заявили свои права.
А теперь к вашим выссказываниям –
они там живут, и них там дома – да, дома которые построены на еврейских поселениях..
Они должны их бросить и уехать в Египет и на улице бомжевать? – Было бы хорошо, но к сожалению этого не будет так что пусть уже живут на ворованной земле, но – мирно. Мы готовы с ними сотрудничать и жить в мире. Пускай строят порты да че угодно только не стреляют в нас..
А так как правительство у них главной своей целью считает сбросить евреев в море, помоему этого не случиться..
--
И в любой цивилизованной стране на законодательном уровне, дети мигрантов родившиеся на территории этой страны автоматом признаются гражданами этой страны.
Согласен! А в какой стране родились эти дети не напомните?
--
евреи нападают на арабов – И когда же мы на них напали?
--
ну если он её в блокаде держит – В блокаде? А Египет тоже или только Израиль?
порт взорвали, границы закрыли, не даёте развиваться экономике и торговле
Ахренеть!! У меня даже слов нет..
А надо было порт оставить – пускай по нему ракеты приходят.. Границы оставить открытыми – пускай магазины взрывают и солдат воруют..
Да еще и денег дать чтоб экономика вооружений развивалась..
У вас совесть есть? У них есть свое правительство которое имеет границы с Египтом, отношения с Турцией и Катаром и кучу бабла которое тратится на вооружение.. Но вместо того чтобы развивать инфраструктуру, создавать рабочие места и заботится о жетелях, они строят тунели, готовят терракты, воруют солдат, создают ракеты…
А Израиль конечно виноват. А в чем виноват? Да хотя бы в том что дает работу, лечение, электричество, воду и т.д.
Газа была оккупирована и под контролем Израиля с 1967 по 2005 годы. И именно Израиль был ответственен за положение жителей в ней все эти десятилетия.
В это время кстати в Газе была сильная экономика и хорошие условия жизни – лучше чем в 90% ближнего востока это точно. И так вплоть до 2005.
--
население уменьшилось на 1 млн. человек, и было изгнано туда, где оно стало беженцами и увеличилось.
Ну во первых на 700 тысяч, во вторых их не убивали (при геноциде население уменьшается за счет истребления населения).. А в третьих население увеличилось – и то которое убежало и то которое осталось. Поэтому пожалуйста если вы хоть немного дружите со здравым смыслом, то перестаньте врать хотя бы себе. Какой нахрен геноцид?
В Варшаве ашкенезов стало меньше, а в варшавском гетто стало больше.
Вы наверное не знаете что в Варшавском Гетто евреи не плодились а умирали.. Но это не мешает вам проводить такую безсовесную аналогию.. Стыдно должно быть, я себя держу в руках и просто промолчу.
--
в Крыму помимо татарского населения есть ещё и не татарское.
Да есть. Вот только в 1897 году татары составляли 35,5% населения а в 1979 году – 0,7%..
Зато русские в-1897 году составляли 33% а в-1979 – 68%..
Там кстати и геноцид настоящий был, но об этом в другой раз..
Кстати там еще и 4,42% евреев было, а в-1979 осталось 1,1%
--
поучитесь у Путина – Спасибо нам такая разруха в стране не нужна. А с врагами мы не похуже Путина справляемся..
.
...а у вас откуда?
---
«на свою землю – Эта земля никогда им не принадлежала»
...принадлежала так же как и вам, оба пришлых народа на эту землю, и не являетесь автохтонным населением в данной местности!
---
«на своё государство – никогда у них не было своего государства кроме тех из которых они приехали»
...было, в течении 500 лет, с 600-х до 1100-ый год
---
«Ну вообще то это единственное место в котором всегда жил один народ»
...один народ? издеваетесь? там десятки национальностей жили всю жизнь, и сейчас живут, само название Палестина произошло от филистимлян, но никак не от евреев или арабов
---
«и мы всегда возвращались сюда.»
...когда всегда... 2000 лет не было никого, а потом приплыли ашкенезы («мулаты» десятых кровей) и провозгласили себя истинными евреями, даже на язык местных евреев (иврит) переучились массово, потому что не говорили на нём, а на совсем другом языке (идише)
---
«А еще у нас здесь тысячу лет была страна которой мы правили.»
...была, да сплыла... и к современному Израилю и его населению никакого отношения не имеет. Более того, страна это была древних евреев, ваших очень дальних потомков. Так же отстоящих от вас, как китайцы от японцев. Поэтому любой японец тоже может назвать Китай своей страной руководствуясь вашими критериями.
---
«Аа.. насчет прав – Британия дала»
...кто-кто? Британия — это что такое вообще? А ей кто право дал вам права давать?... ща со смеху помру... нда, тяжёлый случай.
---
«и ООН.. »
...чего чего?... поподробнее пожалуйста. Только про «план» разделения не надо рассказывать, а то согласно этому плану, сейчас пол Израиля от вас отрежем... не говоря уже про предысторию появление этого плана... такие передёргивания... ого-го
---
«крымские татары захотят свою страну в Крыму у них есть право на это место учитывая обстаятельства?»
...а у русского населения в Крыму есть права?
---
«Серьезно? А я дурак думал что нас хотели убить и выгнать но мы победили и тогда они сами убежали..»
...а я дурак думал, что это евреи первые приплыли и начали выгонять арабов, а уже потом всё остальное началось...
---
«вообщето индейцы были кореными жителями а не приезжими иммигрантами.. Так что аналогия неудачная..»
...она более сильная... если у евреев есть право на своё государство в Палестине, то и у северо-американских индейцев есть такое право на своё государство в Северной Америке. Правильно?
---
«В 1929 году евреи, проживавшие в Газе, были вынуждены покинуть город в результате учиненных арабами погромов.»
...у вас история с 1929 начинается? очень интересно, и с чего вдруг арабы так на евреев в 29-ом накинулись то? ведь мирно же жили столько сотен лет, в гости друг к другу ходили, семьи общие заводили... и вдруг такая хрень... что-то вы не договариваете, может стоить прекратить фантазировать, и начинать писать всю правду о событиях, и не с 1929 года, а ранее, и не с точки зрения евреев, а объективно
---
«Израиль не знал покоя от террористов»
...ну а что вы ждали, сделать млн. населения беженцами, и чтобы последствий не было?...смешные такие..
---
«Однако начал создавать там еврейские поселения.»
... сами то хоть читаете то что пишите?
---
«начало принудительную эвакуацию жителей Газы — граждан Израиля (8500 человек)»
...сначала сами их туда заселили, о чем написали выше, потом сами же их выселили... занавес, аплодисменты
---
«В результате, международное сообщество начало экономический бойкот Палестины.»
...это "международным сообществом" себя так Израиль скромно называет?... странно, а я думал что блокада Сектора Газы осуждена международным сообществом...
---
«Хамас начал бомбить Израиль и прикрыватся мирным населением.»
...я вас умоляю... никто там населением не прикрывался, и начала военной операции законного правительства после начала блокады вашим, это вполне законное поведение правительства любой страны... вы решили подорвать им экономику, они ответили... всё по честному
---
«Итак что мы имеем – пришли мусульманские иммигранты, выгнали евреев, устроили беспорядки, расплодились и заявили свои права.»
...всё так, только в этом предложении евреев с мусульманами поменять надо... вот тогда, да, будет соответствовать действительности
---
«да, дома которые построены на еврейских поселениях.. »
...чё вот ровно 1 млн. домов построен на месте 1 млн. домов евреев?, странно... а я то думал, что евреев там всего 9000 было, и тех уже после оккупации заселяли... странно... чёт с цифрами совсем ах...
---
«Согласен! А в какой стране родились эти дети не напомните?»
...ну уж точно не в Египте! Они родились в Палестине, и Палестина их Родина. Они не могут быть изгнаны с этой территории с формулировкой «езжайте к себе на Родину». И государственная принадлежность Палестины на тот момент роли не играет. Раз Палестина ушла из под Османской Империи, значит она вместе с собственным населением арабским должна была стать независимой и население стать гражданами этой Палестины. Вместо этого этих людей изгнали с этой земли и превратили в беженцев. А понаехавшие из Европы мигранты заселились и сделали себе своё государство. Теперь кричат, чтобы беженцы осевшие в Газе бежали дальше в Египет... вот бред же.
---
«А надо было порт оставить – пускай по нему ракеты приходят..»
...вы вообще нормальный человек? с такой формулировкой можно всё что угодно запретить... что ж теперь у арабов вообще нет право никогда порт построить? что за бред вы пишите!
...как они смогут построить экономику, если вы порт взорвали и цемент запретили и всё остальное... они поэтому и будут ракетами долбить, дайте им жить нормально, и ракеты перестанут сами лететь...
---
«Но вместо того чтобы развивать инфраструктуру, создавать рабочие места и заботится о жетелях»
...как они могут это сделать, если вы порт взорвали? и цемент запретили? какие рабочие места?... пипец...
---
«Да хотя бы в том что дает работу, лечение, электричество, воду и т.д.»
...ну как и в любой тюрьме заключённым дают электричество и воду и лечение... сами им экономику подрываете, и сами же потом подкармливаете, чтобы совсем мор не начался...
---
«в Газе была сильная экономика и хорошие условия жизни»
...ааа... жесть...
---
«И так вплоть до 2005.»
...уходя сжигайте всё, даже то немногое что было, знаем, сталкивались... тактика западная, корни оттуда... потом обычно говорят «вот видите, ещё хуже стало, а до этого... не жизнь, а просто сахар была»
---
«(при геноциде население уменьшается за счет истребления населения)»
...геноцид — это не только прямое убийство, не путайте термины... геноцид, это и изгнание, и создание неравных условий, и общая политика подавления... и убийства в том числе... но всё именно по расовому или национальному признаку
---
«население увеличилось – и то которое убежало и то которое осталось»
...оно не так увеличилось, как могло бы... там разрыв по фертильности раза 2-а...
---
«Вы наверное не знаете что в Варшавском Гетто евреи не плодились а умирали.»
...это потом, а вначале население увеличилось... и не передёргивайте, я эти аналогии как раз и даю, чтобы показать абсурдность этой логики, а вы увидев абсурдность, начинаете мне переадресовывать мои же примеры на абсурдность, даже не поняв, что эту абсурдность я для вас демонстрирую специально
---
«Да есть. Вот только в 1897 году татары составляли 35,5% населения а в 1979 году – 0,7%..
Зато русские в-1897 году составляли 33% а в-1979 – 68%..»
...и что? в конце 19-го века русских и татар было пополам... но во время войны татары решили массово поиграть в национализм, нашли себе фашистов в качестве союзников... чтобы они всех русских убили, а полуостров только им достался... ну и кто виноват? сами же начали, сами же и поплатились... и русских именно убивали, а татар просто выселили потом... почувствуйте разницу двух цивилизаций, западной и русской... русские массово истреблялись немцами и татарами в Крыму, но после войны поступили более цивилизованно, и никого истреблять не стали... почу так? Нас постоянно убивают когда побеждают наши враги, но когда мы начинает побеждать, то никого не убиваем, а всегда жалеем... всё чаще задаю себе этот вопрос... может нам тоже нужно с врагами поступать так, как они с нами, и тогда нас перестанут трогать, а то люди очень быстро забывают всю историю и начинают снова переть на России...
---
«Спасибо нам такая разруха в стране не нужна»
...да как хотите, тогда ещё 70 лет себе там друг другу глотки режьте... дикари есть, дикарями и останетесь... а мы тут в разрушенный Крым поедем отдыхать в 5-ть звёзд на «всё включено»... посидим в разрушенных барах, попьём разрушенные вина, покупаемся в разрушенном море... будет смотреть разрушенный ТВ про то, как вы там замечательно друг другу глотки режете...
1795 год — 156 400 человек (87,6 % крымских татар, 4,3 % русских, 1,9 % греков, 1,7 % цыган, 1,5 % караимов, 1,3 % украинцев, 0,8 % евреев, 0,6 % армян, 0,1 % немцев, 0,1 % болгар)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Крымаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Крыма
а мы тут в разрушенный Крым поедем отдыхать в 5-ть звёзд на «всё включено»...
В окно взгляните.. А теперь еще раз подумайте – зачем вы нам это говно предлагаете?
Ну а теперь все по порядку.. Судя по всему с головой вы не дружите раз такую куйню пишите..
--
Эта земля принадлежала так же как и вам, оба пришлых народа на эту землю, и не являетесь автохтонным населением в данной местности!
Согласно вашему высказыванию если население автохотное то у него есть право на землю (что очень логично).
Поэтому есть два варианта :
1. Оба населения не автохотны и поэтому ни у кого нет права на эту землю. В этом случае проживающие на земле могут захватить землю и назвать ее своей так как прав ни у кого нет.
2. Одно из населений является автохотным. В этом случае вопрос относительно прав ясен – земля принадлежит автохотному населению.
Давайте пойдем по пунктам чтобы доказать кто является автохотным населением, а кто нет. Предлагаю следующую схему.
1. Арабы не являются автохотным населением Палестины – согласно вашим словам.
2. Евреи (по моему утверждению являются автохотным населением Палестины)
Согласно определению
В греческих памятниках автохтонами назывались первобытные жители страны, которые утверждались в стране с незапамятных времён, а не переселялись в неё из какой-либо другой страны, также первопоселенцы данной страны или её древнейшее население.
Для того чтобы показать что я прав, предлагаю слудующию схему :
1. Существует еврейская община в Палестине, которая существовала всегда (как минимум 3000 лет) и никогда не покидала Палестину.
a. Вывод – эта община является автохотным населением земли и соответственно имеет на нее полное право
2. Автохотное население страны имеет полное право на землю и соответственно имеет полное право заселять ее кем захочет.
...один народ? издеваетесь?
Нет не издеваюсь – смотрите выше, жили разные народы но автохотным оставался только один – евреи.
2000 лет не было никого,
Повторюсь – всегда было еврейское присутствие!
.была, да сплыла
А вот и не сплыла.
--
А теперь к теме геноцида. Скажите вы тупой?
вначале население в Варшавском Гетто увеличилось ..
У вас совсем совести нет?
При геноциде, этническую группу уничтожают а не переселяют.
Евреев уничтожили – 6 миллионов. Армян уничтожили – 1 миллион.
Арабские переселенцы Палестины – убежали и никто их не преследовал.
Не разводите демагогию. Отвечайте строго по пунктам и подкрепляйте все фактами (Википедия подойдет).
Если делаете выводы, подкрепляйте фактами и не бросайте пустые слова.
Мне кажется вы образованный человек и поэтому попрошу вас придерживаться этики и эмпирических правил при выводах.
Так как дискуссия длится очень долго, предлагаю ввести следующий регламент :
1. Дисскусия ведется по одной теме одновременно и никто не будет выходить за рамки темы
а. на данный момент тема дискуссии - права на землю и автохотность народа.
2. Вывод можно делать только после обоснования фактами
а. К примеру геноцид Палестинцев, это вывод не основанный на фактах как и гетто в Газе.
3. Запрещается ругаться, язвить и заниматься сарказмом в любой форме
а. В последнем сообщении я язвил, ругался и занимался сарказмом и поэтому каюсь и обещаю впредь писать строго согласно регламенту.
4. Вы можете ввести свои коррективы по регламенту..
...я вам по секрету скажу, что исконной Родиной крымских татар является нижнее Поволжье и степи современного Казахстана. Именно оттуда они переселились в Крым во время завоевания Золотой Ордой полуострова в 13 веке. Кстати, именно туда их и переселили в 1944 году, в разгар войны. До 13 века никаких татар в Крыму не было. А вот славяне, и в частности русские были.
...поскольку истории вы совсем не знаете, то вас сильно удивит тот факт, что Крым стал частью Руси в 988-989 годах после очередной русско-византийской войны. Когда русский князь Владимир Святославич взял Херсонес (по-русски Корсунь) в 989 году! После этого кстати, был заключён мир с Византийской Империей. А Русь приняла православие. И крестился и венчался Владимир там же в Крыму! Напоминаю, это было ещё за 350 лет до прихода в Крым татар, когда их даже в проекте ещё не было!
...таким образом русские пришли в Крым на 350 лет раньше татар. Татары пришли в Крым вместе с Золотой Ордой, русские повторно пришли в Крым вместе с Российской Империей. Оба народа оказались в Крыму завоевав его, но русские были первыми. Так чей Крым?
---
«1795 год — 156 400 человек (87,6 %»
...и что? прошло уже 200 лет, то русское население в Крыму оно уже местное, как несколько поколений людей там живут, это их Родина давно, со своей историей культурой, сражениями, войнами и т.д.
...вы тогда статистику по Северной Америке приведите... там только одних ирландцев в США около 40 миллионов, это всё потомки тех ирландец, которые в 1860-х туда приплыли спасаясь от голода и англичан. И что? Это не местное население? 80 млн. чёрных обратно в Африку? это тоже не местное население.
...в США индейцев 3 млн., а население 320 млн. То-есть 317 млн. это не местное население, и их нужно домой всех выгнать..... вот когда это произойдёт, тогда и будем обсуждать русское население в Крыму... а то вы уже бредите.
---
«В окно взгляните.. А теперь еще раз подумайте – зачем вы нам это говно предлагаете?»
...ну взглянул в окно, и что я там должен увидеть? Улицу вижу, автомобиль свой вижу стоит сигналкой подмигивает, женщину с коляской вижу... больше особо ничего не вижу.
---
«Давайте пойдем по пунктам чтобы доказать кто является автохотным населением, а кто нет.»
...всё что вы написали про автохтонное население Палестины является бредом и вашей фантазией. Не хочу вас обижать, но иногда стоит почитать хотябы пару толковых книг.
...1) евреи завоевали Палестину во 2-ом тысячелетии до н.э. Это исторических факт отражённый во многих источниках. И никогда евреи не были автохтонным населением Палестины.
...2) евреи относятся к семитской группе племён, так же как и арабы, и являются выходцами из северной Сахары... и именно северная часть Сахары является исторической родиной всех семитских племён, включая как евреев, так и арабов
---
«У вас совсем совести нет?»
...сказал человек, кричащий об увеличении населения в Газе
---
«При геноциде, этническую группу уничтожают а не переселяют.»
...если, к примеру, кто-то захватил территорию, а потом издал указ, что женщины не могут иметь более одного ребёнка, то это по определению классифицируется как геноцид, хотя никого не убили при этом... это не я придумал, это официальное международное определение, и там много других пунктов, в определении геноцида... зачем спорите, если не знаете?
...геноцид — это любые меры и воздействия и их последствия приводящие к падению рождаемости и численности определённой группы людей... список из сотен пунктов, того что подпадает под геноцид
...то-то я вижу, в вашем сочинении про «автохтонность евреев» вы прямо сыпали ссылками на авторитетные источники......... насочиняли несколько абзацев, не приведя ни одной ссылки... и всё
---
«предлагаю ввести следующий регламент»
...да без проблем, ваши правила меня не пугают, потому что я знаю, что за мной правда! ;)
---
«и поэтому каюсь и обещаю впредь писать строго согласно регламенту»
...
И тут есть два момента :
1. Завоевание это не исторический факт а выдумка библии. Согласно фактам археологии и письменным источникам, евреи поселились на територии Иудеи и Самарии в 1200 лет до н.э. и ни с кем не воевали. Если нужно приведу необходимые доказательства.
2. Можно ли считать население автохотным, если оно насчитывает 3200 лет истории проживания на земле в которую заселились? Внимание паралельный вопрос, можно ли считать русских автохотным населением России? Я считаю что ответ да в обоих случаях. А как вы считаете?
1) евреи и арабы родственные народы семитского происхождения, это данные эволюционной лингвистики, эволюционной генетики и т.д. Могу накидать ссылок, но факт настолько общеизвестный, что не вижу смысла его глубоко обсуждать, но если хотите, можем подискутировать и на эту тему тоже...
1.1) так вот, раз арабы и евреи выходят из одной этнической группы людей, то у них должна быть Родина! та, где они сформировались как племена, и откуда мигрировали вследствие (как уже установлено) изменения климата (в Северной Сахаре)
1.2) миграция арабо/еврейских племён на территорию региона Междуречья (неважно была она мирной или нет) произошла во второй половине второго тысячелетия нашей эры, поэтому ни евреи и арабы в Палестине, ни арабы на Аравийском полуострове не являются автохтонным населением!
...во времена шумеров, никаких евреев и арабов не было даже в проекте, все они бегали по Северной Сахаре, не имели ни письменности, ни государства, ничего... к моменту их прихода в регион Междуречья, там уже тысячелетия существовали другие цивилизации вполне развитые, и даже успело пройти несколько волн миграций, включая тех же восточных семитов (аккадцев)... и т.д. Приход евреев — это один из эпизодов истории данного региона, с созданием новых государств, войнами и т.д. О какой автохтонности вы говорите?... это просто смешно
------------
2)
«Можно ли считать население автохотным, если оно насчитывает 3200 лет»
...нет нельзя так считать... хоть 3200 лет, хоть 6000 лет... если население мигрировало из другой местности, то оно не считается автохтонным по определению самого термина
---
«можно ли считать русских автохотным населением России»
...да можно, ибо они ниоткуда не мигрировали... народ полностью появился и сформировался на данной территории из прото-племён, и никогда не было никакой миграции откуда-либо... нет у славян и в частности русских (восточных славян) никакой другой географической точки, где они когда-либо жили, и откуда пришли...
a. Тоже не спорю - согласен
b. В целом согласен. Семиты переселились на територию Палестины в начале V тыс. до н. э. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Семиты)https://ru.wikipedia.org/wiki/Семиты).
2. Согласен частично. ибо они ниоткуда не мигрировали. – Где Родина русских (Славян, Варяжских племен..), и где територия России? Если я не ошибаюсь на 90%-95% территории Русские не являются автохотным населением, согласно вашим рассуждениям, так как имигрировали туда когда там уже жили другие народы..
...дело в том, что семитов было много... и евреи, это поздняя волна миграции, как раз во 2-м тысячелетии, но никак не в 5-ом!
...более того, если принять разделение семитов на евреев и арабов в 3-ем тысячелетии до н.э., и при этом утверждать, что семиты заселили Междуречье (включая Сирийскую пустыню и побережье Хаанан) в 5-ом тысячелетии до н.э., то таким образом вы просто доказываете, что Палестина является родиной одновременно для евреев и арабов одновременно, как территория, где ваши общие предки и жили... тогда что мы вообще тут обсуждаем? Палестина историческая Родина арабов?
...на самом деле, более вероятен сценарий, который в общем соответствует тому что записано в Торе... а именно, что евреи были обособленной семитской группой ещё в Сахаре, и даже так не назывались, и они достаточно поздно пришли из Сахары через Египет в Междуречье, где уже к тому времени было семитское население от предыдущих вон миграции, и уже частично говорившее на смешанном языке (от Шумера и других)... там началась буча/война за землю, и новые племена отвоевали себе кусок, став евреями и основав себе там первое государство... а те семиты, которых они вытеснили в южное Междуречье, и те семиты которые жили на Аравийском полуострове стали в конечном счёте арабами... фактически получается, что прото-евреи выгнали прото-арабов из Палестины ещё тогда, во 2-м тысячелетии до н.э.
---
«Где Родина русских (Славян, Варяжских племен..), и где територия России?»
...ну извините, нам нужно защищать наше «автохтонное ядро», которое в центре нашей страны... мы не можем обратно сжаться до размера нескольких центральных областей... тем более, что по сути, основная населённая часть страны даже сейчас соответствует территории исторического расселения восточных славян... а вся территория славян идёт от Эльбы в центре современной Германии и Балкан, до Волги на востоке... практически все славянские земли за исключением Балкан попали в Российскую Империю к середине 19 века, когда территория была максимальная, но пан-славянское государство создать не удалось, и раскол на западных, южных и восточных славян сохранился... так что тут вопрос автохтонности упирается ещё и в вопрос пан-славинизма... и даже более того, исторического происхождения славян как таковых... их связь с древними ариями, и территории проживания последних... получается, что западные и южные славяне шли с востока, где остались те, кто стал русскими, а ещё до этого все прото-славяне шли тоже с востока, от ариев, которые жили вообще непонятно где... от Самарской области и до Японских островов... но это уже такая допотопная древность, что там только гипотезы строить... тем не менее, всё это в пределах России, так что наша прото-прото-Родина может находится как раз на тех территориях на востоке страны, которые вошли в состав России уже в позднее время освоения Сибири и Дальнего Востока.
Предки арабов — племена Аравийского полуострова. История арабов тесно связана с историей семитоязычных народов вообще. Согласно месопотамскимисторическим свидетельствам арабы начали отделяться от других семитских народов не ранее I тыс. лет до н. э. В то время арабы южной Аравии уже создали процветающие города и царства (Саба и др.), а северные регионы Аравийского полуострова были населены главным образом кочевниками-бедуинами. С 1-го тыс. до н. э. по 1-го тыс. н. э. на территории проживания северных арабов существовали такие государства, как Пальмира (Тадмор), Набатея, Лихьян, Гассан иЛахм[
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Арабы
Или говоря простым языком арабов в 3-ем тысячилетии просто не существовало, соответственно они не могли как отдельная семитская группа жить в Палестине. А когда они образовались, то жили совсем в другом месте.
Единственная этническая группа которая жила в те времена и до сегодняшних дней на територии Палестины, это евреи.
--
"нам нужно защищать наше «автохтонное ядро», которое в центре нашей страны "
Есть 2 преблемы
1. Защищать и захватывать чужие земли, это не одно и тоже
2. Автохтонное ядро находится совсем не в центре современного российского государство и даже не близко к центру!
"мы не можем обратно сжаться до размера нескольких центральных областей "
Это почему еще?
"основная населённая часть страны даже сейчас соответствует территории исторического расселения восточных славян "
Да ладно? Вы это серьезно?
И вообще зачем ограничиватся девятыс веком, можно пойти в пре историю славян вплоть до скандинавии и тогда получится что нет у славян автохтонности в России вообще.. Захватчики и окупанты!!
Что вы об этом думаете?
---
«1. Защищать и захватывать чужие земли, это не одно и тоже»
...сказал житель Израиля...
...мы не захватываем чужие земли пока на нас не нападают, всегда так было... даже когда выигрывали не всегда землю себе брали... а то бы уже давно и Берлин и Париж были бы в составе России
---
«2. Автохтонное ядро находится совсем не в центре современного российского государство и даже не близко к центру!»
...центр страны — это не географическая точка где-то в Красноярском крае, а регион страны, соответствующий основному месту проживания её жителей и сосредоточению основной экономической и культурной активности... в России это центрально-европейская часть страны (Русская равнина), в Китае это Великая Китайская равнина... то-есть, собственно регионы, которые и были центами возникновения государственности в древние времена
---
«Это почему еще? »
...по кочану!
---
«Да ладно? Вы это серьезно?»
...серьёзнее некуда... посмотрите плотность расселения людей... 70% населения живёт в европейской части, как раз там, где жили русские исторически
...это и есть наше «ядро»
---
«вплоть до скандинавии»
...какая ещё Скандинавия?...
---
«тогда получится что нет у славян автохтонности в России вообще»
...и где же тогда славянская автохтонность?
---
«Что вы об этом думаете?»
...я думаю, что вы просто завидуете... ведь мои предки смогли защитить свою землю, и даже более того, расширили её до 1/6 всей земной суши, хотя сейчас поменьше, «всего» 1/7 всей суши.
...а ваши предки, не смогли защитить свою землю, и всё потеряли, продали, предали, струсили... не важно... но теперь вы сидите на клочке земли, в окружении одних арабов, которых вы с неё и согнали, и жалуетесь, что никто вас не признаёт, а вы все такие на самом деле «автохтонные в доску»...
...вот и всё, что я думаю...
...ибо, уважать нужно предков, и их подвиги, а если нет предков с подвигами, то знать своё место и не строить из себя пупов земли
...вот так!
Согласен. Я впринципе согласился с этим и в прошлом вашем коментарии и аргументировал, что арабы как нация появились позже евреев и населили совсем другую землю.. На земле Палестины они появятся только в 6 веке если я не ошибаюсь.. И не для проживания а для того чтоб бабла срубить (налоги).. Но это к нашей теме не относится. То что нам интересно, это являются евреи автохтонным населением Палестины или нет.. Вы утверждаете что не являются и объясняете это тем что они переселились а не зародились на этой земле.
Я считаю что евреев можно считать автохтонным населением Палестины потому что :
1. Учитывая факт что все люди переселились когда то из Африки, согласно вашим рассуждениям нет в мире ни одного народа который является автохтонным для какой либо местности проживания (за исключением Африки).
2. Вы утверждаете что давность переселения не играет ни какой роли. Я с вами не согласен. По моему мнению 3000+ лет это достаточная эпоха чтобы считать население даже переселенное туда, автохтонным. (К примеру, славяне переселились на территорию западной России только в 6 веке и вы считаете из автохтонным населением)
1. "мы не захватываем чужие земли пока на нас не нападают" – Я не про Берлин и Париж а про территорию нынешней России.. Дело в том что насколько мне известно, славяне являются выходцами из Европы , то есть не являются автохтонным населением земли которая впоследствии станет Киевской Русью.. Или я не прав?
a. Выдержка из Википедии - Древние славяне — раннесредневековые славяне, в период расселения славянских племён, примерно с VI по VIII вв. Примерно в V веке началась славянская экспансия, как полагают, с территории Прикарпатья, верховий Днестра, а также правобережья среднего Поднепровья, на запад, юг и северо-восток. На запад славяне мигрировали в направлении верховий Вислы, а затем Эльбы, огибая внешние Западные Карпаты (то есть с восточной и северной стороны Карпат). На восток славянские племена распространялись в направлении верховий Волги и Оки. На юг славяне двигались в сторону Дуная, затем вдоль него на запад, заселяя местности вдоль притоков Дуная и вторгаясь в пределы Византийской империи. В советское время господствовали версии автохтонности славянских племён на большей части Восточной Европы или Польши, но археологические данные последнего времени указывают, по мнению некоторых исследователей, на формирование заметного массива славян как части единого этноса в ареале киевской археологической культуры (II—IV вв.).
b. Экспансия = Политика распространения своего политического и экономического влияния на другие страны с целью захвата чужих территорий и рынков сбыта.
2. Чтобы защищать автохтонное едро, да еще и то которое им не является, нет необходимости захватывать пол материка и присваивать себе чужие земли, где бы центр не находился..
a. "70% населения живёт в европейской части, как раз там, где жили русские исторически " – Я об этом и говорю. Так какого извените меня вы захватили еще 100500 територии которая никогда вашей не была, при том что там проживали другие народы?
Согласен. Я впринципе согласился с этим и в прошлом вашем коментарии»
...ну тогда и у арабов такое же право за земли Палестины, как и у евреев. Ибо это земли предков обоих народов. Значит, соответственно, все заявления о праве исключительно евреев на эти земли не соответствуют действительности.
...не может праправнучка иметь больше прав чем праправнук на землю прапрапредков... родственная связь одинаковая, по количеству колен тоже
...и это только для немногочисленных натуральных евреев Палестины и арабов, что же касается ашкенезов, то их права сомнительны, так как они являются X-юродными братьями и сёстрами к первым
---
«Учитывая факт что все люди переселились когда то из Африки»
...не совсем так... люди меняются, происходят генетические мутации и рост племенной популяции... когда-то был единый предок, но не было рас... потом произошли мутации, и популяции людей разделились, появились свои народы с отличительными признаками. В той местности где это происходило, они являются автохтонным населением и даже имеют характерные для этой местности биологические признаки (негры чёрные так как живут в солнечном климате, а скандинавы имеют голубые глаза, так как живут в пасмурном климате).
...вообще народ становится отдельной этнической группой, когда приобретает отличительные признаки. Форма носа, глаз, цвет волос и глаз и т.д. и т.п.
...и вот регион мира, где фактически произошла очередная мутация, и она закрепилась в популяции и есть автохтонный регион происхождения для той или иной этнической группы
...составляют даже географические карты возникновения мутаций и их развития... а так же миграций этих мутаций
...так вот семиты, как народ появились в Сахаре, а славяне на Русской равнине... именно в этих регионах произошло появление народов
---
«По моему мнению 3000+ лет это достаточная эпоха »
...да нет же... главное где появились и откуда мигрировали
---
«насколько мне известно, славяне являются выходцами из Европы , то есть не являются автохтонным населением земли которая впоследствии станет Киевской Русью»
...где вы такую глупость вычитали? Древняя Русь как раз возникла в месте появления славян вообще. А вот уже западные и южные славяне мигрировали в 6-ом веке западнее в сторону Западной Европы вплоть до Эльбы
---
«заметного массива славян как части единого этноса в ареале киевской археологической культуры (II—IV вв.)»
...сами себе противоречите в предыдущем абзаце
---
«b. Экспансия = Политика распространения своего политического и экономического влияния на другие страны с целью захвата чужих территорий и рынков сбыта.»
...какие «чужие страны» и «рынки сбыта» захватили славяне расселяясь в 6-м веке? там дикие леса везде были в то время...
---
«2. Чтобы защищать автохтонное едро, да еще и то которое им не является»
...является!, зачем спорить, если это научный факт... не я это придумал
---
«нет необходимости захватывать пол материка и присваивать себе чужие земли, где бы центр не находился..»
...даже если на вас постоянно нападают? то-есть, надо было например после очередного набега половцев и угона населения в рабство на продажу на рынках средиземноморья.... просто сказать: "а ну и ладно, до следующего раза ещё детей нарожаем, ничего страшного", и так каждый год... так что ли?
...например Польшу которая выступила в союзе с Наполеоном и напала на Россию, тоже после победы нужно было обратно отдать Франции, чтобы они собрались и ещё раз напали? так что ли?
...если кто-то нападает, то он должен понимать, что придётся будет заплатить своей землёй за это в случае проигрыша, нельзя напасть и не понести никакого наказания. Всё очень просто.
---
«при том что там проживали другие народы?»
...вы забываете, что эти народы часть России, многонациональной страны и культуры. Россиянин и русский — разные вещи. Это проблема перевода на английский язык, в котором нет двух разных слов, а есть только одно russian. Из-за этого при переводе возникает путаница. Потому что россиянин — это не национальность, а гражданство, и россиянин — это и русский, и татарин, и якут. Уже давно простая Русь, как этническое государство исключительно русских, превратилась в Россию, как государство этнических русских, татар, якутов, чукчей и т.д.
...и когда в российской армии сражается якут, то он сражается за своё государство Россия, ибо он сам россиянин
..............также британец — этот не национальность, а подданство Великобритании, а национальность — это англичанин и шотландец, но каждый из них британец
...так что нет «других» народов в России, они «наши»
Извините – не обратил внимание что вы говорите о Ханаанских семитах (думал что вы говорите об общих предках семитах у евреев и арабов). Не согласен – арабы не имеют никакого отношения к семитам в Ханаане. Евреи и Ханаанцы скорее всего родственники, так как у них очень похожие элементы культуры (дом с 3 комнатами, керамика и т.д.) По поводу арабов, как я говорил раньше : во первых они появились значительно позже, а во вторых совсем в другом месте.
Вот выдержка из Википедии
Предки арабов — племена Аравийского полуострова. История арабов тесно связана с историей семитоязычных народов вообще. Согласно месопотамскимисторическим свидетельствам арабы начали отделяться от других семитских народов не ранее I тыс. лет до н. э. В то время арабы южной Аравии уже создали процветающие города и царства (Саба и др.), а северные регионы Аравийского полуострова были населены главным образом кочевниками-бедуинами. С 1-го тыс. до н. э. по 1-го тыс. н. э. на территории проживания северных арабов существовали такие государства, как Пальмира (Тадмор), Набатея, Лихьян, Гассан иЛахм[12]. Связь северных и южных арабов проходила торговыми путями через западную Аравию (Хиджаз). Жители этого региона говорили на арабском языке и считали свое происхождение восходящим к либо к сыну пророка Ибрахима — Исмаилу либо к внуку пророка Нуха — Ноктану. В мекканском храме, Каабе, впервые построенном, предположительно, Ибрахимом, арабы-язычники совершали служение идолам[13].
Поэтому у меня к вам вопрос – откуда вы взяли что "семиты жившие в Хаанане являются предками для обоих народов"?
Доказательства в студию пожалуйста!!
..не совсем так
Что не совсем так? То есть единого предка у нас с вами не было?
Или все люди не переселились из Африки?
Из ваших слов автохтонность населения определяется по следующим факторам :
1. Популяция людей которая отделились, и имеет отличительными признаками, характерные местности..
2. Имеет значение где этот народ появился и куда мигрировал
У меня два вопроса
1. А чем евреи не подходят под ваше определение?
2. Что такое Русская равнина – это извините где?
"является!, зачем спорить, если это научный факт... не я это придумал "
Даказательства в студию!!!
А вот реальные факты :
1. Славяне как сформировавшийся народ впервые были засвидетельствованы в византийских письменных источниках середины VI века. Письменные свидетельства византийских авторов VI века имеют дело с уже сложившимся народом, разделённым на склавинов и антов.
a. Склавины – место зарождения К Северу от Карпат - на Юге Польши
b. А́нты - https://ru.wikipedia.org/wiki/Анты#/media/File:East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg
Так вот про Россию и русских
1. Популяция людей которая отделились, и имеет отличительными признаками, характерные местности – Славяне отделились как народ только в 6 веке и имеют отличительные черты характерные местности западной европы (смотрите выше точные места их зарождения как нации)..
2. Имеет значение где этот народ появился и куда мигрировал
a. Славяне появились далеко от тех мест в которых сегодня живут (смотрите выше) и мигрировал (а точнее занялся экспансией и завоеваниями), совсем не в то место где сегодня живет..
И поэтому вопрос – какое отношение Славяне имеют к територии России с точки зрения автохтонности (по вашим утверждениям)?
...имеют, потому что они семиты!
...арабы, это потомки тех семитов из общей волны миграции, просто та волна дальше пошла, и дошла до юга Аравии, где спустя века окончательно превратилась в чистых арабов
...а та часть которая осталась в Хаанане, испытала набег прото-евреев, которые смешались с хаананскими семитами и превратились в чистых евреев
...таким образом, арабы генетически более родственны тем первоначальным хаананским семитам, чем евреи
...я бы даже так сказал: евреи это мутировавшие арабы! :) в том смысле, что тогда арабы назывались просто семитами... а само название арабов появилось как этноним позже...
---
«Или все люди не переселились из Африки?»
...из Африки переселился самый первый предок, когда ещё не было ни народов, ни языков... но ведь они же потом где-то появились эти народы и языки? так вот в тех местах где они появились, вот для тех мест эти самые языки и народы автохтоны! Наука изучает эти места, и где какие автохтоны. Умные люди карты рисуют, а вы до сих пор понять не можете, что такое автохтон.
---
«1. А чем евреи не подходят под ваше определение?»
...тем что они пришли из Африки и никак не могут быть автохтонным населением на Ближнем востоке, просто по определению термина
---
«2. Что такое Русская равнина – это извините где?»
...здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_равнинаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_равнина
---
«https://ru.wikipedia.org/wiki/Анты#/media/File:East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg»
...посмотрите на жёлтый контур (Киевская культура), чётко на территории России (даже если отбросить современные Беларусь и Украину, хотя это некорректно, так как это тоже Россия).
---
«Славяне отделились как народ только в 6 веке и имеют отличительные черты характерные местности западной европы»
...откуда они отделились?
...какие отличительные черты «западной европы»?
...славяне в Западной Европе вообще никогда не были!
---
«Славяне появились далеко от тех мест в которых сегодня живут (смотрите выше)»
...где «далеко»? Где появились, там и живут! Я сам родился на территории, которая обведена жёлтым на вашей карте!
«Наиболее распространенной гаплогруппой коэнов и предположительно "первоначально еврейской" (Y-гаплогруппой Авраама) считается гаплогруппа J1c3d» (http://haplogroup.narod.ru/jew.html)http://haplogroup.narod.ru/jew.html)
---
Далее поискал информацию по всей гаплогруппе J и субкладу J1c3d в частности, и выяснил, что, цитирую:
«Следует отметить, что субклад J1c3d* имеет наиболее высокое распространение среди арабов, особенно живущих в пределах Аравийского полуострова, палестинцев (38,4 %)[11], в Сирии (30 %) и Ливане (25 %)[12].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J1_(Y-ДНК))https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J1_(Y-ДНК))
---
Палестинцы — это как раз палестинские арабы:
«Палести́нцы (араб. الفلسطينيون, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים) или палестинские арабы — часть арабского народа, проживающая на территории исторической Палестины на Западном берегу реки Иордан, в секторе Газа, Галилее и в Заиорданье. Общая численность составляет 9.6 млн человек...» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Палестинцы)https://ru.wikipedia.org/wiki/Палестинцы)
---
Далее поискал карты J1c3d и выяснил, что:
Что "первоначально еврейская" гаплогруппа J1c3d, она же гаплогруппа Коэнов появилась на самом юге Аравийского полуострова, где она максимально распространена. А значит эти самые «коэны» и родоначальники евреев являлись арабами, которые пришли с территории современного Йемена!
Смотрите карту гаплогруппы J1c3d (взята с http://thegeneticatlas.com/J1c3d_Y-DNA.htm)http://thegeneticatlas.com/J1c3d_Y-DNA.htm).
---
Таким образом, либо евреи массово переселились на территорию Йемена в древности, и только так там могла оказаться J1c3d. Чего не было. Либо, арабы с территории Йемена переселились в Палестину и стали потомками будущих евреев. И сейчас эти потомки живы до сих пор и являются палестинскими арабами. Именно они и есть предки евреев. Вот такие дела.
...имеют, потому что они семиты!
Арабы это семиты которые никогда не селились в Ханаане!!! Или проще говоря – они никаким боком не относятся к Ханаану!! И да – евреи и арабы родственники – семиты!
"а та часть которая осталась в Хаанане, испытала набег прото-евреев, которые смешались с хаананскими семитами и превратились в чистых евреев "
Извините пожалуйста, вы историю на ходу придумываете? Давайте я вам расскажу интересную историю (все таки я это все учил когда то) – все указанное ниже имеет доказательную базу.
Ханаан не был единым государством, а финикийцы не образовали единого народа. В Ханаане проживали множество племён и существовало много городов-государств.
Многие черты ханаанской культуры вошли в современную цивилизацию, в том числе - через еврейскую культуру.
Ханаанеи говорили на языке, близкородственном ивриту.
Я не могу утверждать что евреи и Ханаанцы родственники (так как до сих пор не понятно происхождение еврейского народа с научной точки зрения ), но у них очень много схожего – язык, культура и т.д.
Давайте попробуем вместе разобраться.
Территорию Ханаана ныне делят между собой Израиль, Ливан, и Сирия.
Жители Ханаана — ханаанеи (хананеи, хананеяне) — это не один народ, а несколько. Часть этих древних народов были семитами (финикийцы, моавитяне, амореи), часть индоевропейцами (хетты, хурриты), часть имели смешанное происхождение (иевусеи,филистимляне).
http://ilgid.ru/history/hanaan.htmlhttp://ilgid.ru/history/hanaan.html
финикийцы - Современными потомками финикийцев считают себя мальтийцы. Они жили на територии пребрежной полосы на севере Израиля и Сирии. Поэтому нас они интересуют косвенно..
моавитяне - родственное евреям семитское племя на восточном берегу Мёртвого моря (https://ru.wikipedia.org/wiki/Моавитяне)https://ru.wikipedia.org/wiki/Моавитяне) Нас они интересуют больше всего.
амореи, хетты и хурриты – проживали на территории современной Сирии поэтому они нас не интересуют..
иевусеи – Происхождение не известно, населяли район Иерусалима. (это не тот Иерусалим который сегодня – в те времена это было маленькое поселение). Поэтому нас они тоже интересуют косвенно.
филистимляне - древний народ, населявший приморскую часть Израиля (от современного Тель-Авива[1] до Газы), есть версия что они пришли с моря (с Греческих островов). Нам они будут интересны позднее в дискуссии. Так как древне еврейское государство, расселялось в основном не территории Иудеи и Самарии.
Если вы знакомы с географией Израиля, у нас вырисовывается следующая картина - Иудея и Самария (горная местность) – пустые и там никто не живет! Вот именно там и поселились евреи в 13 веке до н.э.
Более того Евреи (скорее всего) являются родственниками тех самых Ханаанцев (скорее всего моавитян), то есть не пришли из Африки в Ханаан, а пришли из Ханаана в Ханаан.
Более того, время заселения выбрано не случайно – в этом же веке Ханаан перестал быть провинцией Египта (не надо платить налоги, участвовать в армии и т.д.).
--
"но ведь они же потом где-то появились эти народы и языки? так вот в тех местах где они появились, вот для тех мест эти самые языки и народы автохтоны! "
Так – и почему же тогда евреи не автохтоны?
Вот например Русские "потом появились где то" по вашему утверждению автохтонны к Восточно Европейской равнине величиной в 4 млн км.. которая проходит по териториям Украины, Белорусии, Латвии, Литвы, Эстонии, Финляндии, Польши, Болгарии, Румынии…
Часть этой равнины включает и часть территории России. Так к какой земле вы автохтонны к Румынии или Финляндии?
Теперь по поводу Антов – обратите внимание где желтые контуры на карте и где територия России.
Я не проверял откуда Анты переселились в эти земли.. Ну а вы как думаете Анты автохтонны на этой земле? (с доказательствами пожалуйста)..
"А значит эти самые «коэны» и родоначальники евреев являлись арабами, которые пришли с территории современного Йемена! "
Арабы появились после евреев и быть родоначальниками коэнов, просто по закономерности не могут..
"Таким образом, либо евреи массово переселились на территорию Йемена в древности, и только так там могла оказаться J1c3d. Чего не было. Либо, арабы с территории Йемена переселились в Палестину и стали потомками будущих евреев. И сейчас эти потомки живы до сих пор и являются палестинскими арабами. Именно они и есть предки евреев. Вот такие дела. "
Евреи это подгруппа семитов, кто ранее переселился в Ханаан (не уверен насчет массово)..
Арабы это тоже подгруппа семитов, но как ранее я уже показывал переселились они в другие места (далеко от Ханаана)..
Поэтому – Арабы не могут быть проотцами евреев, так как – жили позже и в другом месте..
...нет, читайте ниже
---
«Более того Евреи (скорее всего) являются родственниками тех самых Ханаанцев (скорее всего моавитян), то есть не пришли из Африки в Ханаан, а пришли из Ханаана в Ханаан.»
..."хаананцы" — это гаплогруппа E1b1b1с (snp М123), а евреи — это J1c3d*, они никак не могут быть родственниками, "хаананцы" даже не семиты, поэтому это всё ваши фантазии, как и остальное вами выше написанное
---
«Так – и почему же тогда евреи не автохтоны?»
...потому что они арабы...
---
«по териториям Украины, Белорусии, Латвии, Литвы, Эстонии, Финляндии, Польши, Болгарии, Румынии»
...Украина и Белоруссия — это Россия историческая, всегда так было...
...остальные указанные вами страны — периметр Русской равнины, а большая часть Польши и почти вся Румыния вообще не на Русской равнине
---
«обратите внимание где желтые контуры на карте и где територия России»
...обратил, даже нарисовал, жёлтые контуры соответствуют современным Брянской, Орловской, Курской и Белгородской областям, частично попадают Смоленская, Калужская и Воронежская... это на сегодняшний день, после развала 20 лет назад... а ещё Киевская, Черниговская, Сумская и Гомельская областям, которые тоже историческая Россия...
...напоминаю, что это только жёлтый контур, условная прародина вообще всех славян, включая западных и южных, которые отсюда ушли, а мы остались...
...если берём восточных славян вообще, и русских, которые включили (ассимилировали) в свой генофонд другие народы на Русской равнине (к примеру мурома полностью ассимилирована и часть генофонда русских), то пятно покроет большую часть Русской равнины
...этим и определяется наша автохтонность, а я лично, как родившийся на территории жёлтого пятна, так вообще автохтонный и русский, и славянин, и праславянин вообще! Мои «супер»-предки тут ещё в неолите появились...
---
«По поводу J1c3d – мы же с вами уже выяснили что евреи и арабы семиты и имеют общего предка.. Так зачем это все?»
...затем, что вы похоже так ничего и не поняли... а тема-то убойная, стоит разобраться.
...семиты — это вся группа J1, начиная от берберов в Сахаре и до Дагестана... это десятки субкладов и соответствующих им этнических групп...
...но только одна конкретная подгруппа J1c3d* соответствует арабам, она их и выделяет на фоне остальных семитов, она так и называется «арабский субклад J1c3d*»
...так вот, именно к этому же субкладу относятся коэны, они не являются представителями какой-то другой группы семитов, они и есть арабы!
...............
...далее, сама карта частотности распространения субклада J1c3d*, которую я выше приводил, показывает исторические очаги распространения этой группы
...это означает, что в регионах где она встречается больше всего, исторически проживали именно представители данной группы
...вы пытались двигать теорию о том, что палестинские арабы «понаехали» из Египта и откуда-то ещё в Палестину за последние 150 лет, но в таком случае частота J1c3d* у них была такая же, как и у арабов из Александрии и Каира, то-есть средней по Египту... но это не так... более того, в Египте вообще нет таких показателей, по карте видно, что сравнимые показатели есть у арабов из центральной части Судана, но даже они не дотягивают до палестинских арабов по частоте J1c3d*
...поэтому ни египетские, ни суданские, ни большая часть других арабов никак не могли привезти в Палестину J1c3d*, палестинские арабы имеют высокий J1c3d* так как живут в Палестине ещё с тех времён, и являются теми самыми коэнами — предками евреев, от которых последние и появились, и чьими прямыми потомками являются
"хаананцы" даже не семиты – то есть вообще? Поясние пожалуйста.
.так вот, именно к этому же субкладу относятся коэны, они не являются представителями какой-то другой группы семитов, они и есть арабы!
Евреи это арабы? Тогда ответьте мне на два вопроса :
1. Как может быть что арабы как нация появились после евреев (Предки арабов — племена Аравийского полуострова. История арабов тесно связана с историей семитоязычных народов вообще. Согласно месопотамскимисторическим свидетельствам арабы начали отделяться от других семитских народов не ранее I тыс. лет до н. э.)
2. Как может быть что арабская нация появилась в Земле Ханаанской (интересует именно территория Иудеи и Самарии, а не территория Сирии и Ливана и прибрежная полоса) - С 1-го тыс. до н. э. по 1-го тыс. н. э. на территории проживания северных арабов существовали такие государства, как Пальмира (Тадмор), Набатея, Лихьян, Гассан иЛахм..
Источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Арабы
Вполне вероятно что арабы это бывшие евреи (так как появились позже) и это объясняет сходство генетического кода, но не имеет отношения к месту расселения.
То есть арабы это евреи не правильно в корне. А правильно это :
1. У арабов и евреев общий предок
2. Праотцами арабов, являются евреи
Украина и Белоруссия — это Россия историческая.. Я так понимаю под словом историческая вы подразумеваете 6-й век и выше. Но этого не достаточно чтобы определить автохтонность Русских на этой земле. Так же не интересуют желтые контуры которые вы обозначили, потому что они тоже появились после 6-го века.
если берём восточных славян вообще, и русских, которые включили (ассимилировали) в свой генофонд другие народы на Русской равнине
Нас интересует происхождения восточных славян а ни то как они "Включили" в свой генофонд другие народы – о захвате земель мы поговорим с вами когда убедимся что согласно вашим определениям, Славяне не являются автохтонным населением этой самой Русской равнины..
сама карта частотности распространения субклада J1c3d*,
Во первых карты не увидел (есть карта части современной России). Во вторых современное расселение нас не интересует, так как мы с вами ведем дисскуссию про автохтотность евреев в земле Ханаанской и автохтотность русских в земле России.
...я не знаю, на каких несколько народов вы поделили ханаанейцев, но тут указано (http://haplogroup.narod.ru/celeb.htmlhttp://haplogroup.narod.ru/celeb.html , раздел "Гаплогруппа E и E1b1b1"), что они принадлежат к гаплогруппа E1b1b1с (snp М123), отдельная ветка никакого отношения к семитам J1 не имеющая, поэтому ваша первоначальная фраза о том, что «возможно евреи потомки "ханаанце"», просто безграмотная
---
«"хаананцы" даже не семиты – то есть вообще? Поясние пожалуйста.»
...поясняю: семиты — это потомки по мужской линии одного единственного человека жившего около 20 тыс. лет назад и имевшего мутацию M267, вся ветвь обозначается как «Гаплогруппа J1».
..."хаананцы" относятся к другой группе людей, соответственно ветви E1 (40000 лет назад), и её подветви E1b1b1 (мутация M35, 15 тысяч лет назад, Эфиопия) — хамитам
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_E1b1b1_(Y-ДНК)https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_E1b1b1_(Y-ДНК)
Цитирую: «Гаплогруппа E1b1b1c (V6) является субкладом гаплогруппы E1b1b1 - потомки ханаанеев[4]»
---
«Евреи это арабы?»
...да, это данные эволюционной генетики
---
«1. Как может быть что арабы как нация появились после евреев»
...очевидно что это не так, и является выдуманным утверждением не соответствующим научным данным
---
«Согласно месопотамскимисторическим свидетельствам арабы начали отделяться от других семитских народов не ранее I тыс. лет до н. э.)»
...либо свидетельства не точны, либо их толкование искажено, возможно и намеренно...
---
«Вполне вероятно что арабы это бывшие евреи (так как появились позже)»
...вполне вероятно, что в попытке оправдать свои заблуждения, вы выдаёте желаемое за действительное... сейчас у вас арабы от евреев произошли, потом у вас вообще все люди от евреев произойдут... ну смешно же
---
«1. У арабов и евреев общий предок»
...конечно общий, один народ всё таки
---
«2. Праотцами арабов, являются евреи»
...да нет, это арабы являются праотцами евреев, так как арабы — J1c3d (мутация L147, 5 тыс. лет назад) — появились на юге Аравийского полуострова, на территории современного Йемена. Вот ссылка, там указано в описании к карте:
http://thegeneticatlas.com/J1c3d_Y-DNA.htmhttp://thegeneticatlas.com/J1c3d_Y-DNA.htm
Haplogroup J1c3d
Time of origin
+ 5 kya
Place of origin:
South Arabia
...а уже потом они пошли в Хаанан, где превратились в евреев.
---
«Так же не интересуют желтые контуры которые вы обозначили, потому что они тоже появились после 6-го века.»
...жёлтые контуры я перерисовал с вашей же картинки, которую вы мне дали. И они показывают «Киевскую арх. культуру 3-4 век», предполагаемую Родину всех славян вообще... ту область, где славяне автохтоны... и именно эта жёлтая область сейчас (и последние 1000 лет) заселена русскими, и в том числе является ядром более широкой территории всех восточных славян и ещё большей территории русских...
...если бы эта земля (обведённая жёлтым) находилась бы в Польше, к примеру, то вы бы могли сказать, что восточные славяне (русские) не автохтонны, так как их Родина находится в другом месте
...но, как раз полякам можно предъявить претензии, что они вышли из автохтонного ядра и ушли на новые территории и их захватили... а русские, никуда не уходили, это те оставшиеся славяне, которые живут в месте своего появления, и поэтому они являются автохтонным населением данной местности
---
«Славяне не являются автохтонным населением этой самой Русской равнины.»
...являются, жёлтым обведено место появления всех славян вообще и оно находится на Русской равнине, и это только часть находок, а восточные славяне вообще большую часть равнины занимали
---
«карта частотности распространения субклада J1c3d*,
Во первых карты не увидел (есть карта части современной России)»
...читайте внимательно, написал, что в предыдущем сообщении... повторяю ещё раз, специально, карту частотности J1c3d (взята с http://thegeneticatlas.com/J1c3d_Y-DNA.htmhttp://thegeneticatlas.com/J1c3d_Y-DNA.htm )
Древний Ханаан это территория которая включает в себя современный Израиль, Сирию, Ливан, Иорданию и Египет…
В Ханаане проживали много разных народов – выдержка из википедии -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ханаанhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Ханаан
Древний Ханаан был заселён различными народами, такими как хананеи, хетты, иевусеи, аморреи, и представлял собой чересполосицу враждовавших между собой царств игородов-государств. Расположенный между территориями Древней Месопотамии и Древнего Египта, Ханаан, с одной стороны, находился в центре цивилизации Древнего Востока, а с другой стороны, постоянно подвергался внешним нашествиям. Жители Ханаана первыми в древнем мире научились добывать из моллюсков пурпур и окрашивать им одежды; выходцы из этой земли — финикийцы — основали множество колоний на берегах Средиземного моря, в том числе Карфаген. Ханаан является родиной алфавита, лёгшего в основу греческой и латинской систем письма.
Причем Хананеи в данном контексте не народ, а жители Ханаана.
Можно разделить жителей Ханаана на :
1. Семиты – финикийцы, моавитяне, амореи
2. Индоверцы – Хеты, хуриты
3. Смешанное происхождение – Иевусеи, Филистимляне
Источник - http://ilgid.ru/history/hanaan.htmlhttp://ilgid.ru/history/hanaan.html
К какому народу относится ваш - E1b1b1с?
--
очевидно что это не так – то есть арабы появились раньше евреев? Уточните пожалуйста когда это случилось. То есть докажите, если для вас это очевидно. Когда появились арабы и когда появились евреи?
либо свидетельства не точны, либо их толкование искажено, возможно и намеренно...
Вам не нравится источник? Нет проблем – дайте источник который утверждает другое..
(Согласно регламенту Википедия является достоверным источником, но вы можете опровергнуть написанное там если приведете доказательства. До тех пор, источник будет считаться достоверным).
..вполне вероятно, что в попытке оправдать свои заблуждения, вы выдаёте желаемое за действительное...
Заметьте что ничего не придумываю и ничего не оправдываю – я привожу факты подкрепленные источниками. Если у вас проблемы с принятием фактов, то нет смысла продолжать дискуссию.
сейчас у вас арабы от евреев произошли, потом у вас вообще все люди от евреев произойдут... ну смешно же
Мы договорились что не будем опускаться до сарказма. Если вы не согласны приведите факты и доказательства.
арабы — J1c3d (мутация L147, 5 тыс. лет назад)
J1c3d – это не арабы, а галогруппа ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J1_(Y-ДНК)https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J1_(Y-ДНК) )
Преобладающие носители чеченцы, дагестанцы, арабские народы: Саудовской Аравии, ОАЭ, Омана, Йемена, Бахрейна, Катара, Кувейта,Южные и центральные иракцы,южные сирийцы, евреи
Киевская археологическая культура
Это как вы сказали предпологаемая родина всех славян и соответственно не может быть докозательством того что они здесь автохтоны.
Точно так же как и Моавитяне это предпологаемые проотцы евреев.
и именно эта жёлтая область сейчас (и последние 1000 лет) заселена русскими
Нам не интересно кем территория заселена, нас интересует как там появились Русские.
Мы с вами дошли до антов как проотцов всех Славян. Предлогаю проарить являются ли Анты автохтонным населением Восточно европейской равнины.
Насколько мне известно восточно европейская равнина была населена германскими племенами до прихода славян.
А сами анты появились только в 5-7 веке и жили на части територии современной Украины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковская_культура#/media/File:East_europe_5-6cc.png
========================================
«нас интересует как там появились Русские»
...ну как как... так и появились, из племён...
---
«восточно европейская равнина была населена германскими племенами до прихода славян»
...
---
«А сами анты появились только в 5-7 веке»
...причём тут вообще анты? это одна из ветвей славян, позже (4-7 века), а мы говорим сразу про всех славян, и их начало... то что жёлтым я выделил ранее на картинке (3-4 века)
---
«https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковская_культура#/media/File:East_europe_5-6cc.png»
...посмотрите на свою картинку внимательно, за вычетом фиолетового, вся Русская равнина покрыта славянскими пятнами (жёлтый, розовый, розово-красный), территория даже больше, чем тот жёлтый контур, который я вам нарисовал, потому что это более поздняя картинка... обвёл красным славян (картинка внизу сообщения) и где вы там немцев на Русской равнине увидели? ну смех просто...
---
«J1c3d – это не арабы, а галогруппа ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J1_(Y-ДНК)https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J1_(Y-ДНК) )
Преобладающие носители чеченцы, дагестанцы, арабские народы: Саудовской Аравии, ОАЭ, Омана, Йемена, Бахрейна, Катара, Кувейта,Южные и центральные иракцы,южные сирийцы, евреи»
...вы когда копируете, то смотрите что копируете... вы скопировали весь список представителей семитов J1, а не подгруппу J1c3d
...а потом написали глупость, цитирую: «J1c3d – это не арабы»! Вы в теме разберитесь сначала.
...ещё раз:
...J1 — все семиты (чеченцы, дагестанцы, арабы/евреи)
...J1c3d — только арабы/евреи
ПОНИМАЕТЕ?
---
«Когда появились арабы и когда появились евреи?»
...арабы появились 5 тыс. лет назад на юге Аравийского полуострова, и в следующие тысячелетия они расселились в разные стороны, в том числе и в Ханаан, где были частично завоёваны/ассимилиованы, превратившись в евреев... тех кого завоевали, те и евреи...
---
«К какому народу относится ваш - E1b1b1с?»
...ещё раз, тут написано:
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_E1b1b1_(Y-ДНК)https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_E1b1b1_(Y-ДНК)
Цитирую: «Гаплогруппа E1b1b1c (V6) является субкладом гаплогруппы E1b1b1 - потомки ханаанеев[4]»
...эти самые ханаанеи (E1b1b1c) являются потомками более общей группы — хамитов (E1b1b1), которые являются предками E1b1b, а те предками E1b1, а те предками E1b, и те предками E1, и далее E, DE, CT, BT, A1b, A1, A0-T, Y-хромосомный Адам.
...ханаанеи (E1b1b1c) не связаны с семитами (J1), другой ветвью, и уж тем более с арабами/евреями (J1c3d)
...от этих ханаанеев пошло название Ханаан, и разумеется там жили другие народы, которых также стали называть ханаанеями, по имени местности, где они все жили...
...чтобы не было путаницы, уточняйте, о каких ханаанеях вы говорите — о самых первых коренных, или обо всех последующих жителях региона
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пеньковская_культура#/media/File:East_europe_5-6cc.png
Не карте мы видим восточно европейскую равнину в период 5-6 века и слудующие народы :
1. Предположительно балтийские народы (сиреневый цвет)
2. Предположительно германские народы (коричневый цвет)
3. Предположительно славянские народы (розовый по желтый цвет) – вот они нас и интересуют. Эти народы включают в себя
a. Суковско-дзедзинский
b. Колочинский
c. Пражско-корчакский (Венеды)
d. Пеньковский (Анты)
e. Ипотешти-кындешти
Так как из всех культур только суковско-дзедзинская культура находится на Территории современной России – именно она нас и интересует..
Согласно Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Суковско-дзедзицкая_культура)https://ru.wikipedia.org/wiki/Суковско-дзедзицкая_культура)
Суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура) — западнославянская ранне-средневековая археологическая культура, образовавшаяся в результате взаимодействия венедов пшеворской культуры и славян пражской культуры в междуречье Эльбы и Вислы (территория западной Польши и северо-восточной Германии) в V—VII веках[1].
То есть, люди этой культуры, не являются автохтотным населением территории России, а пришли туда из Западной Польши и северо восточной Германии.
И теперь напрашивается вопрос – какое отношение Славяне имеют к территории России (кроме того что они туда переселились до 5-6 века)?
--
...вы когда копируете, то смотрите что копируете... вы скопировали весь список представителей семитов J1, а не подгруппу J1c3d
J1 — все семиты (чеченцы, дагестанцы, арабы/евреи)
...J1c3d — только арабы/евреи
Согласен.
"арабы появились 5 тыс. лет назад на юге Аравийского полуострова, и в следующие тысячелетия они расселились в разные стороны, в том числе и в Ханаан, где были частично завоёваны/ассимилиованы, превратившись в евреев... тех кого завоевали, те и евреи... "
Доказательства в студию!!!
.ханаанеи (E1b1b1c) не связаны с семитами (J1), другой ветвью, и уж тем более с арабами/евреями (J1c3d)
Согласно таблице в сылке ниже E1b1b1c – является голотипом галогруппы E-M123.
И эта галогруппа – семитская..
Looking beyond its geographical patterns, E-M123 is also quite common in many Semitic language communities, including among both Ashkenazi and Sephardic Jews, accounting for over 10% of all male lines (Semino 2004).
Источник - https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M123https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M123
...
...вот скажите, только честно, что у вас было по географии в школе?
...посмотрите внимательно на карту, где находится «суковско-дзедзицкая» культура... и что вы написали...
...вы сначала путаете расположение на карте, потом пишите целый абзац, и в конце делаете бредовый вывод о том, что восточные славяне пришли из, цитирую вас, «из Западной Польши и северо восточной Германии»...
...нет, ну я всё понимаю, но не до такой же степени...
---
«J1 — все семиты (чеченцы, дагестанцы, арабы/евреи)
...J1c3d — только арабы/евреи
Согласен.»
...ну значит вопрос закрыт, евреи=арабы? согласны?
---
«Доказательства в студию!!!»
...да я уже достаточно ссылок накидал, какие ещё вам нужны... вы же со своей стороны не привели ни одного. Если хотите доказать, свою бредовую теорию о том, что арабы произошли от евреев, то приведите хотя бы одну ссылку на научную работу, где такое написано!
---
«Согласно таблице в сылке ниже E1b1b1c – является голотипом галогруппы E-M123.
И эта галогруппа – семитская..»
...
1) Насколько я понял, недавно произошла смена названий гаплогрупп. Раньше группа с мутацией М123 называлась E1b1b1с. Сейчас она переименована в E1b1b1b2a. То-есть, E1b1b1с (М123) перешла в E1b1b1b2a (M123). А индекс E1b1b1c перешёл к мутации V6. В предыдущих сообщениях я указывал согласно старой нотации, которая была в тех ссылках, что я давал. В Вики уже новая нотация, будем пользоваться ей. Таким образом, сейчас:
...
E1b1b1 (M35) — хамиты
E1b1b1а (М78) — древние египтяне (сейчас уже E1b1b1а1)
E1b1b1b (М81) — берберы и потомки мавров в Европе
E1b1b1b2a (M123) — очень редкая, найдено всего 10 носителей
E1b1b1b2a1 (M34) — выявлена у немцев, арабов, евреев, греков, армян, англичан, шотландцев, ирландцев, валийцев, испанцев, французов и т.д.
E1b1b1c (V6) — ханаанеи
...и т.д.
таблица неполная, там сотни подветок, я выделил только те, которые мы обсуждаем...
...
2) вся ветка E1, а также её подветки не являются семитскими! Название семитской официально носит другая большая ветвь J1. Это принято в науке, давайте придерживаться этого.
3) ветка E1b1b1b2a1 (M34) очень древняя, и её предполагаемое место появления как раз в том месте, где недавно Турция сбила российский Су. Сама же мутация расползлась по всем народам, выше я привёл список, и она никак не может быть определяющей для идентификации евреев.
4) исходной веткой арабов/евреев является J1c3d, которая отделяет их от десятка других семитских подветок все семитской ветки J1
Насчет суковско-дзедзицкая я ошибся и имел в виду культуру псковских длинных курганов
И у них связь с славянами вообще под сомнением.. читайте по ссылке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_псковских_длинных_кургановhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_псковских_длинных_курганов
--
Я согласен не с тем что арабы = евреи – потому что это (извените меня), как 2=3. Я согласен с тем что у арабов и евреев общий предок.
...да я уже достаточно ссылок накидал, какие ещё вам нужны
Мне нужны ссылки которые подтверждают то что вы написали. В частности в данном контексте вы утверждали что арабы как нация появились раньше евреев. Пожалуйста докажите фактами.
--
По поводу галлогрупп, это очень интересно, но как это относится к делу?
То есть что вы пытаетесь показать (это просто сбор информации).
...а как же ваша сенсация, что, цитирую: «а пришли туда из Западной Польши и северо восточной Германии»? Тоже ошиблись?... ну тогда пишите уж, что ошиблись от начала и до конца... а то, то сначала написать несколько страниц, потом дёрнуть одну фразу и сказать, что ошибся... это уже совсем «не комельфо»!
---
«и имел в виду культуру псковских длинных курганов»
...а куда делась «колочинская»? Я это так сказать не просто спрашиваю, указывая на очередную вашу географическую ошибку...
...я это спрашиваю ещё и потому, потому что сам "колочинский", это мои прямые предки...
...а вы взяли, вот так просто, и вычеркнули их из моей истории и истории славян вообще и русских в частности...
...обидно знаете ли! и я, как "колочинский", вам выражаю своё презренное фи!...
...и ещё, вот вам для затравки цитатка:
***«Колочинская и пеньковская культура ближайшие родственные культуры, образовавшиеся при участии киевской культуры. Славянство киевской культуры признано большей частью исследователей.»***
...другими словами, возвращаясь на 10 сообщений назад, к жёлтому пятну (Киевской арх. культуре 3-4 вв.), из него вышли 2-е: "колочинская" и "пеньковская (ваши любимые «анты»)"
---
«https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_псковских_длинных_кургановhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_псковских_длинных_курганов»
...даже если принять полностью неславянскую версию происхождения данной культуры, то это никак на вопрос автохтонности русских не влияет, более того, только подтверждает автохтонность русских, так как русские потомки этой культуры тоже
...вот вам цитата:
***«Исследователи оценивают влияние культуры псковских длинных курганов на последующие как ключевое. Большинство из них видит в ней культуру, оказавшую влияние на культуру новгородских сопок (VIII—X века), а затем ставшую вместе с последней основой древнерусской культуры Новгорода и Пскова[3][1].»***
...другими словами, это одни из предков русских, а значит и вся их территория, это автохтонный район проживания русских!
...напоминаю, что русские, это союз племён, их там несколько десятков, как славянских, так и балтийский, и некоторых финно-угорских. Все эти племена, были разбросаны по Русской равнине, принадлежали к нескольким культурам, в том числе и нескольким не славянским, и все они стали русским народом! И древляне («Корчакская культура»), и кривичи («псковских длинных курганов»), и северяне и вятичи ("колочинская") и т.д. И даже те же мурома — финно-угорское племя, как раз русский город Муром их место обитания.
...от финно-угров у всех русских в генах как раз линия N1c осталась, хотя определяющая R1a разумеется
---
«Я согласен с тем что у арабов и евреев общий предок.»
...общий предок и вопрос, кто от кого отделился — это разные вопросы, и не надо понятия подменять
...был общий предок, мужик такой с генной мутацией L147, на юге Аравии 5000 лет назад, и от него произошёл большой народ — арабы, они до сих пор там живут, эти арабы... и вот эти самые арабы расселялись в том числе и в Хаанан, где ханаанеи жили изначально, там эти арабы, тоже жили достаточно долго, и от тех что в Аравии ничем не отличались... и вот уже потом, часть этих арабов была завоёвана, а часть нет... евреи — потомки завоёванных, а палестинские арабы и остальные — потомки тех, первоначальных арабов... само название арабов могло в то время ещё не существовать... назывались по племенам...
---
«вы утверждали что арабы как нация появились раньше евреев»
...я утверждаю, что арабы, как народ определяются исходной гаплогруппой J1c3d (L147), появились 5000 лет назад на юге Аравии, и отделились таким образом от основной части семитов J1
...также, я утверждаю, что самого названия арабы (и название полуострова Арабия/Аравия) тогда могло ещё и не существовать, но на вопрос существования самого народа, как этнической группы это не влияет
...также я утверждаю, что евреи, которые появились в Хаанане в 1500-1000 лет до н.э. и несут в крови туже мутацию L147 пришли как раз с юга Аравии, и являются потомками арабов чисто хронологически
...я даже могу предположить, что эти самые арабы, одно или несколько племён, которые вышли из Аравии во 2-м тыс. до н.э., могли какое-то время кочевать, в том числе сходить в Египет, а потом вернутся обратно и окончательно осесть в Хаанане, что в последствии отразилось в приданиях — «Исхода из Египта»
...но в любом случае, они при этом всё равно остаются арабскими племенами и принадлежат к арабскому народу, как они себя назвали в последствии не имеет значения, они потомки арабов, часть того большого народа, который жил в Аравии, и до сих пор там живёт и сейчас называется арабами
---
«По поводу галлогрупп, это очень интересно, но как это относится к делу?»
...это те самые научные факты, которые я вам привожу, вы же со своей стороны пока что приводите только ссылки на основе ошибок, хорошо хоть потом это признаёте
2. Культура псковских длинных курганов, имеет лиш косвенное отношение к славянам и не факт что являются их праотцами. Более того, они проживали на небольшой части России и соответственно возможно являются автохтотным населением только в этой местности. Возможно потому что я не проверял откуда они появились в этой местности и вполне возможно что они тоже являются иммигрантами.
Вывод : Славяне, а как следствие и Русские не являются автохтотным населением России.
.другими словами, это одни из предков русских – это не верный вывод. Связь культуры псковских курганов с славянами только предполагаемая но ни кем не доказана.
а значит и вся их территория – Под словом вся вы имеете ввиду только небольшую часть России (которая входила в облость обитания псковских курганов в 5-6 веке). Остался не ясным вопрос как они там появились…
--
на юге Аравии 5000 лет назад, и от него произошёл большой народ — арабы
тоесть арабы как нация появились в 3000 году до н.э. – попрошу доказательства, так как я привел вам в прошлых комментариях источник который утверждает что арабы как нация появились только в 1-м тысячилетии до н.э. То есть как минимум на 2000 лет позже чем вы утверждаете.
Весь остальной ваш рассказ можно считать выдумкой пока вы не докажите когда появились арабы.
я утверждаю, что арабы, как народ определяются исходной гаплогруппой J1c3d (L147), появились 5000 лет назад на юге Аравии, и отделились таким образом от основной части семитов J1
J1c3d (L147) – указывает на предка арабов который мог жить 5000 лет, но не указывает на то когда арабы появились как народ. Пожалуйста перестаньте придумывать. Излагайте факты.
... Это всё равно что написать, что индейцы появились на территории США...
...наоборот, это США появились на территории индейцев!
...аналогично, это не Колоченская и Пеньковские культуры образовались на територии Украины и Молдовы, а наоборот, Украина и Молдавия образовались на территории Колоченской и Пеньковской культур, причём не как их преемники, а как части бывшей России (СССР) всего 25 лет назад
...хронологию переворачиваете с зада наперёд, смешиваете современные и древние названия, подгоняя по свои идеи... читать вас невозможно, детский сад какой-то
---
«соответственно не являются автохтотным населением территории России»
...являются, так как именно напрямую эти культуры вошли в Русь ещё в 9-м веке её образования... и далее всегда были частью Руси, за исключением периодов набегов и завоеваний со стороны других государств... и вплоть, до 1991 года! Да и сегодняшний статус Украины и Молдавии — это в чистом виде сепаратизм конца 20-ого века. В любом случае к вопросу автохтонности русских историческому и связи с колоченской и пеньковской культурами события 20-21 века отношения не имеют.
---
«То есть вы как Колочинский не имеете право на земли России»
...я родился как раз в одной из тех областей (список я давал выше), которые находятся на территории колочинской культуры, и сейчас это территория России... даже сейчас, по состоянию на 2015 год! если у вас проблемы с географией, то это ваши проблемы
---
«так как ваши предки мигрировали в эти земли»
...мои предки никуда не мигрировали, хватит писать глупости... или уже лишь бы что написать?
---
«имеет лиш косвенное отношение к славянам и не факт что являются их праотцами»
...для тех кто в танке, повторяю, что русские — это союз племён, включая НЕСЛАВЯНСКИЕ! И принадлежность того или иного племени к славянам не имеет никакого отношения к вопросу автохтонности русских. Это понятно? Или опять не дошло?
---
«Более того, они проживали на небольшой части России и соответственно возможно являются автохтотным населением только в этой местности.»
...верно, каждое племя на небольшой части, но все вместе они на большой части... понятно?
---
«Вывод : Славяне, а как следствие и Русские не являются автохтотным населением России.»
...тогда автохтонным населением чего являются русские?
Прямой вопрос задаю, дайте прямой ответ на него!
===============================
««на юге Аравии 5000 лет назад, и от него произошёл большой народ — арабы»
тоесть арабы как нация появились в 3000 году до н.э. – попрошу доказательства»
...1) я писал, что 5000 назад появилась мутация, и родился один единственный человек — предок арабов, и соответственно это время (отсечка) появления арабов как этнической группы людей... но я не писал, что они сразу все вместе появились 5000 лет назад. Численность арабов возрастала постепенно... за первые 100 лет, племя насчитывало не более 1000 человек... ещё через 200-300 лет, уже было несколько племён, и численность была 10-20-30 тысяч... и т.д.
...2) что означает выражение «арабы как нация»? Вы используете это выражение постоянно. Я говорю, про гены и этнические группы, вы про какую-то «нацию»?... Это что такое? Определите это понятие, и что оно означает, а потом уже вопрос задавайте. Потому что я не могу отвечать на вопрос о времени появления ваше «нации» не имея понятие о том, что такое эта самая «нация арабов»!
---
«Весь остальной ваш рассказ можно считать выдумкой»
...выдумки по вашей части, уже столько понавыдумывали... я скоро подборку ваших фраз составлю, «избранное»-цитаты, так сказать, и оформлю это в виде фотомикса в раздел юмора...
---
«J1c3d (L147) – указывает на предка арабов который мог жить 5000 лет, но не указывает на то когда арабы появились как народ. Пожалуйста перестаньте придумывать. Излагайте факты.»
...указывает... народ из одного человека, потом их было 10, потом 100, 1000, 10000 и т.д.... если не согласны, то дайте определение, какую численность этнической группы считать народом, а какую нет!
...у меня к вам дополнительный вопрос встречный: а когда по вашему появляется народ?... то-есть что это за событие календарное, когда можно сказать — «во! новый народ появился!»???
Вопрос поставлен очень просто – Являются ли славяне автохтотным население современной территории России.
Проверяется по вашему определению – если они там были всегда – значит автохтотны если не были значит не автохтотны.
Вопроса у нас было двы – кто это они и где это.
Где – Современная территория России
Кто – Русские, то есть славяне, то есть Колоченская и Пеньковские культуры
Так как Колоченская и Пеньковские культуры являются переселенцами на современную территорию России они не могут являтся автохтотным населением этой земли (современной территории России).
Очень просто. Действительно детский сад какой то. Если у вас проблемы с принятием фактов и вы не можете признать очевидные выводы, наша дисскусия становится бесполезной.
И чтобы не было снова демогогии, давайте пойдем длинным путем.
Согласны ли вы что :
1. Колоченская и Пеньковские культуры это праотцы славян?
2. Согласны ли вы что славяне появились на земле которая сегодня является территорией современной Украины и Молдовы, а в Землю которая сегодня является Россией переселились?
тогда автохтонным населением чего являются русские?
Если исходить из того что Колоченская и Пеньковские культуры являются праотцами славян, а родина их земля которая является современной территорией Украины и Молдовы, то согласно вашему определению Русские славяне автохтотны на земле на которой сегодня расспологается Украина и Молдова.
--
родился один единственный человек — предок арабов, и соответственно это время (отсечка) появления арабов как этнической группы людей...
То есть вы утверждаете что появление предка арабов, и появление арабов как этнической группы людей это одно и тоже.
Если взять определение этнической группы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Этническая_группа)https://ru.wikipedia.org/wiki/Этническая_группа), то там нет такого что этническая принедлежность определяется по общему предку..
Более того если учесть что евреи и арабы имеют общего предка, перед нами возникает вопрос который я задавал уже несколько раз и вы все время уклоняетесь от прямого ответа – Какой народ появился раньше – арабы или евреи..
Доказательства представленные мной ясно показывают что арабы как этническая группа (как народ), появились как минимум 200-300 лет после евреев.
Кстати самое интересное в том что Тора (которую я не рассматриваю в качестве надежного источника), тоже повествует (именно повествует, а не евляется фактом), что Праотец всех арабов (это же написано и в Коране кстати) это Измаил (Ишмаэль на иврите) который является сыном Авраама (Ибрагим в исламе).. Причем мать Ишмаэля рабыня Агари. Так вот согласно писаниям
старший сын (первенец) Авраама (Быт. 16:3) от рабыни Агари. Удалённый вместе с матерью в пустыню Фаран, он вырос на свободе, женился на египтянке (Быт. 21:21), и от него произошло двенадцать сыновей (Быт. 25:13), ставших родоначальниками мелких племён бедуинов, которые завладели пустыней, лежавшей между Ханааном и Египтом(Синайский полуостров). Единственной дочерью Измаила была Васемафа (Быт. 36:3), которая вышла замуж за Исава.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Измаил_(в_Библии)https://ru.wikipedia.org/wiki/Измаил_(в_Библии)
Но так как доказательством это служить не может, мы будем опиратся на этот источник как на еще один источник.
что означает выражение «арабы как нация»?
Арабы как этническая группа – отдельная этническая группа. То есть не семиты, не евреи а арабы – которые называют себя арабами и знают что они не евреи, не русские и не чеченцы.. Теперь вы можете наконец то ответить на вопрос когда появились арабы?
...у меня к вам дополнительный вопрос встречный: а когда по вашему появляется народ?... то-есть что это за событие календарное, когда можно сказать — «во! новый народ появился!»???
Смотрите определение этнической группы или этнос – обычно основным элементом является самосознание – то есть тот момент когда группа видет себя отдельным народом. Например я уверен что вы знаете когда появились Славяне и Русские. Но судя по тому что вы пишите вы не знаете когда появились арабы и евреи..
Повторю еще раз (если надо приведу ссылка и доказательства) – евреи как народ появились в 13 веке до н.э. Арабы как народ появились в первом тысячилетии до н.э. (10 век до н.э. и раньше).
...демагогией занимаетесь вы... причём посредственно, сплошные ошибки, да подлоги
---
«Являются ли славяне автохтотным население современной территории России.»
...обсуждали русских, ну да ладно, пусть будут вообще славяне, сути не меняет, так как район их появления это территория Древней Руси или в последствии Российской империи
---
«Где – Современная территория России»
...территория России в историческом разрезе последнего тысячелетия, это Украина+Белоруссия+Российская Федерация сегодня
---
«а в Землю которая сегодня является Россией переселились?»
...нет, так как Брянская, Орловская, Курская, Белгородская, Смоленская, Калужская и Воронежская области Российской Федерации находятся на территории самой первой датируемой славянской археологической культуры (жёлтый контур)
---
«Колоченская и Пеньковские культуры являются праотцами славян, а родина их земля которая является современной территорией Украины и Молдовы»
...1) для тех кто в танке, повторяю — колоченская — это в том числе Брянская, Орловская и другие области в центральной Российской Федерации сейчас
...2) Украина — часть России... не было никогда никакой Украины, нет ни одной летописи, где такое слово употребляется
---
«согласно вашему определению Русские славяне автохтотны на земле на которой сегодня расспологается Украина и Молдова»
...1) Украина часть России, и тогда автохтонны в России, если будете упорно отделять Украину, то тогда автохтонны в обоих, но никак не в одной единственной
...2) русские — надмножество славян, так как включают кучу славянских, финно-угорских и балтийских племён, поэтому территория автохтонности русских больше, чем территория автохтонности славян
==================
«То есть вы утверждаете что появление предка арабов, и появление арабов как этнической группы людей это одно и тоже.»
...я говорю, что это процесс, растянутый во времени, но датой рождения (точкой появления) нужно считать появление самого первого представителя данной группы людей
---
«Какой народ появился раньше – арабы или евреи.»
...вопрос некорректен, так как народ один, нельзя для него придумать 2-е даты появления, и потом спорить, кто был раньше, евреи или арабы... вроде просто это понять, но вам как фанатику ненавидящему всё арабское, это сделать сложно, так как у вас в голове блок стоит... он вам не даёт осознать простой факт
---
«Доказательства представленные мной ясно показывают что арабы как этническая группа (как народ), появились как минимум 200-300 лет после евреев»
...какие доказательства? я видимо слепой, повторите ещё раз!
---
«Кстати самое интересное в том что Тора ... что Праотец всех арабов ... является сыном Авраама ... Причем мать Ишмаэля рабыня Агари»
...ну вы же понимаете, что это противоречит современным данным по тем же гаплогруппам и району возникновения и расселения популяций их носителей
...это лишь говорит, что Тора написана как сказка, для того, чтобы наврать о том, как было на самом деле... а на самом деле, рабами были как раз евреи, следуя логике от противного... увы и ах
---
«которые называют себя арабами и знают что они не евреи, не русские и не чеченцы»
...о, я думаю, что арабские племена во 2-ом тысячелетии прекрасно знали, что они не хаанане, не эфиопы и не хетты... так что самоидентификация у них была
---
«Теперь вы можете наконец то ответить на вопрос когда появились арабы?»
...нет, не могу с вашей позиции... вы увязываете появление арабов с появлением слова «араб», что уже по себе спорно. К тому же, а когда появилось это слово «араб»?
---
«Смотрите определение этнической группы или этнос»
...там нет определения... в той ссылке, которую вы дали, идёт ещё ссылка на классификации, и там есть более конкретно с учетом «биологии»...
...я же использую более чёткое определение по родству — через генетику
---
«самосознание – то есть тот момент когда группа видет себя отдельным народом»
...бред это... тогда народом можно считать отдельное сословие, касту, или даже религиозную общину, раз они «сами себя так видят»
---
«Например я уверен что вы знаете когда появились Славяне и Русские»
...русские — конечно знаю, есть точная дата... 862 год! Когда была образована Русь, и через несколько десятилетий все восточнославянские, финно-угорские и балтийские племена объединились в единый союз и стали называться русскими...
...славяне — когда появились славяне науке не известно, есть наиболее ранние датировки по археологическим раскопкам и древнеримским источникам, около 3-го века... но возможно они появились на тысячу лет раньше... аналогично не возможно установить время появления тех же айнов... и таких незакрытых вопросов в науке полно
---
«евреи как народ появились в 13 веке до н.э. Арабы как народ появились в первом тысячилетии до н.э. (10 век до н.э. и раньше)»
...а я говорю вам, что это туфта полная... и евреи просто группа арабских племён, которая отделилась от основной части арабского народа
...доказательства приводите конкретные, чтобы это были факты, проверяемые, как анализ крови... а не как ссылки на древние бредовые тексты
Вы заметили что у меня нет проблем с вами соглашаться когда вы правы?
Заметили что у меня нет проблем признать свои ошибки и признавать когда я не прав?
Заметили что вы ни разу не признали что не правы и ни разу со мной не согласились даже когда то что я сказал было очевидно и бесспорно?
У меня как то была дискуссия с раввином которая длилась около месяца. В конце когда я ему его же доводами доказал что бога нет, он сослался на то что устал от дискуссии и что это и так зашло слишком далеко. Конечно же он не признал что не прав и не согласился с выводами которые были очевидны и бесспорны. Кстати он охарактеризовал себя как человека который всегда прав и который никогда не врет.
Насколько я понял вы тоже уверены что правы во всем что говорили и без никаких сомнений говорили только правду.. И насколько я понимаю наша дисскусия продлится долго.. Я только надеюсь что вы не уйдете раньше чем мы докопаемся до истины.. А она уже не за горами.. Кстати насчет истины..
У нас с вами разные цели – моя цель дойти до истины. Я допускаю что могу быть не прав и ищу только факты. Истина всегда многогранна и не однозначна..
Насколько я понял ваша цель несколько иная – вы не допускаете что не правы и цель ваша победить и доказать что правда на вашей стороне. В этом случае правда может быть только одна и она однозначна..
Что ж, давайте продолжим. Придется, как и с раввином разбить "сложные слова" на более простые с которыми вы просто не сможете не согласится и начать записывать ваши аргументы.
Прошу прощения за размышления вслух – продолжим нашу дискуссию.
На досуге я напишу вам ответ по поводу ваших доводов..
1. Ру́сские (до начала XX века превалировал этноним «великороссы») — восточнославянский этнос
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русскиеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Русские
1а - Великору́ссы (великоро́сы, великоро́ссы[1] великору́сы, великороссияне[2]) — понятие, использовавшееся в отношении северо-западной и северо-восточной группы восточных славян в качестве их самоопределения либо внешнего представления и пережившее ряд трансформаций на протяжении XVIII — начала XX века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великоруссыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Великоруссы
2. Восточные славяне (ранее также использовалось обозначение "русские славяне"[1][2]) — культурно-языковая общность славян, говорящих на восточнославянских языках. Восточнославянские племена, которые, по мнению большинства учёных, успели слиться в единую народность, составили основное население средневекового Древнерусского государства. В результате последующего политического расслоения восточных славян, к XVII веку сформировались (в порядке убывания численности) три[комм. 1]народа: русский, украинский и белорусский народы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славянеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славяне
То есть были восточные славяне, а стали 3 народа : русские, украинцы и белорусы.
Из всего этого нас интересуют именно русский народ который проживает на территории современной России.
А именно нас интересует является ли русский народ автохтотным населением современной России (не Украины и не Белоруссии, а именно России)
Начнем с восточных славян. Где они появились и когда?
3. Этногенез[править | править вики-текст]
Основная статья: Этногенез славян
Причины экспансии славян в Европе обсуждаются исследователями в рамках гипотез. Среди версий наиболее часто озвучиваются демографический взрыв, вызванный потеплением климата или появлением новой техники земледелия, а также Великое переселение народов, которое опустошило центральную Европу в первые века нашей эры в ходе вторжений германцев, сарматов, гуннов, авар, булгар и самих славян[10]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славяне#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.B7https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славяне#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.B7
Вели́кое переселе́ние наро́дов — условное название совокупности этнических перемещений в Европе в IV—VII веках, главным образом с периферии Римской империи, инициированное вторжением гуннов с востока в середине IV века н. э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_переселение_народовhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_переселение_народов
Миграция
В V—VII вв. славяне широко распространились в Европе; их многочисленные племена географически разделились на южных, западных и восточных, которых ждали разные исторические судьбы. Одна группа племён расселилась в бассейне Днепра на территории современнойУкраины. Затем она распространилась на север к верховьям Волги, к востоку от современной Москвы, и на запад к долинам северного Днестра и Южного Буга по территориям современных Молдавии и южной Украины. Другая группа восточных славян переселилась из Померании на северо-восток[13], где столкнулась с варягами. Здесь они и основали важный региональный центр Великий Новгород.[14] Та же группа славян впоследствии населила территории современной Тверской области и Белоозера, достигнув ареала народа меря возле Ростова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славянеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славяне
То есть славяне как народ появились только в 4-7 веке как следствие переселения из Европы.
Прежде чем мы продолжим, прошу вас согласится или опровергнуть каждый факт который я привел выше. Пожалуйста согласитесь или опровергните следующие пункты :
1. Праотцы Русских – восточные славяне которые назывались также великорусами
2. Восточные славяне - Восточнославянские племена которые разделились на 3 народа – русские, украинцы, белорусы
3. Восточные Славяне переселились на территорию современной Украины и части России в период 5-7 века.
--
Вы утверждаете что арабы и евреи это один народ. Вы приводите следующие доказательства :
1. У арабов и евреев одна галогруппа -
2. о, я думаю, что арабские племена во 2-ом тысячелетии прекрасно знали, что они не хаанане, не эфиопы и не хетты... так что самоидентификация у них была
У меня к вам три вопроса
1. А когда евреи узнали что они евреи?
2. Откуда вы взяли что галогруппа J1c3d знала во 2-ом тысячелетии что они арабы, а не евреи или чеченцы? (доказательствы пожалуйста)
3. Что такое народ и как он появляется?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славянеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_славяне
...а вам не приходило в голову, что вы себя описали, а не меня? Просто интересно... хотя бы на секунду подобная мысль появлялась в вашей голове? Ведь ровно то, что вы описали, самым прямым образом характеризует именно вас. Вам ведь истина не важна, вы просто одержимы идеей доказать что правы, и одержимы антиарабской позицией. Цепляетесь за любую возможность, чтобы против арабов написать очередной абзац.
...не путайте условный центр возникновения ядра объединения, и конечный состав объединённого народа. Другими словами, «великорусы» — это условное название, только одной группы восточнославянских племён, район будущего Владимирского княжества. Но все русские не являются исключительно потомками только «великорусов» — ЭТО БРЕД. Великорусы одна из частей будущего союза, все члены которого стали русскими!
...Русские — это великорусы+малорусы+финно-угры+балты и т.д. И нужно понимать, что все эти термины «великорус», «великорос» и пр. это придумано историками нашего времени, чтобы отличать те или иные исторические периоды и местности. Это надуманные термины. В тот исторический период никто так себя не называл. Не было никаких велико-невелико, укро-бело, и прочих... были русские и точка. В летописях так и написано, «русского роду».
*** далее........
Цитирую вашу ссылку:
"К XII веку территория Древнерусского государства из конгломерата славянских и неславянских племен, в разное время подчиненных династией Рюриковичей, превратилась в пространство этнически относительно однородное."
...тут вам нужно обратить внимание, на несколько ключевых слов:
[1] "славянских и неславянских племен"
[2] "этнически относительно однородное"
Я уже ранее писал об этом, но вы этого не можете понять. Поэтому ещё раз повторяю, русские включают в свой состав не только славян, а ещё и неславян тоже. И русский народ сформировался ещё до татаро-монгольского нашествия, и последующей оккупации русских земель Литвой и Польшей, где русских стали превращать в "белорусов" и "украинцев".
...основа русских - восточные славяне, причём все! а не какие-то только «великорусы», и плюс ещё и не славянские племена, к примеру «мурома».
------------------------------
«2. Восточные славяне - Восточнославянские племена которые разделились на 3 народа – русские, украинцы, белорусы»
...бред, жонглирование терминами, в угоду своим хотелкам
...восточные племена сначала соединились в единую народность русских, а уже потом, часть русских оказалась в оккупации под Литвой и Польшей... но даже в этих условиях, их продолжали называть русскими аж до 19 века!
...вы же пишите так, как будто белорусы и украинцы независимо появились параллельно русским напрямую из восточнославянских племён... что не соответствует действительности.
---
«3. Восточные Славяне переселились на территорию современной Украины и части России в период 5-7 века.»
...вроде уже обсудили это и не один раз. Ещё раз, Киевская культура 3-его века, её славянская принадлежность установлена. Она разделилась на колочинскую и пеньковскую... и т.д. Славяне никуда не уходили из этих лесов с 3-его века, и они потом вошли в союз племён — русских.
...у вас опять «Европа» всплывает... НУ НЕ ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ ИЗ «ЕВРОПЫ» НА ТЕРРИТОРИЮ РОССИИ! Они тут изначально были... только севернее и восточнее расселялись, но начальная точка находится тут же, а не в Европе! Хватит бредить... смотрите карту внимательнее!
-----------------------------------
.............***про арабов позже, нужно уходить по делам***...
И что я тоже как вы не признаю ошибок и не соглашаюсь с очевидным фактами?
хотя бы на секунду подобная мысль появлялась в вашей голове?
Всегда. С тех пор как я выучился на магистра, эта мысль меня никогда не покидает. И поэтому перед каждым исследованием, я отсеиваю любые интуитивные выводы и основываюсь только на фактах. Если факты говорят что я не прав - принимаю истину и опровергаю свою правду.
Вам ведь истина не важна, вы просто одержимы идеей доказать что правы
Мне важна именно истина. Я считаю что я прав до тех пор пока факты не покажут мне обратное (от когнитивных дисонансов не страдаю)..
одержимы антиарабской позицией.
У меня нет ничего против арабов. У меня есть очень много против тех кто хочет убить меня. Более того я принимаю что у арабов ровно как и у евреев и других наций, есть своя культура. Так вот некоторые ценности в их культуре мне не нравятся.
Цепляетесь за любую возможность, чтобы против арабов написать очередной абзац.
А ну ка пример приведите..
1. Киевская культура 3-его века, её славянская принадлежность установлена. Она разделилась на колочинскую и пеньковскую... и т.д. Славяне никуда не уходили из этих лесов с 3-его века, и они потом вошли в союз племён — русских.
2. восточные племена сначала соединились в единую народность русских
a. "К XII веку территория Древнерусского государства из конгломерата славянских и неславянских племен, в разное время подчиненных династией Рюриковичей, превратилась в пространство этнически относительно однородное."
3. русские включают в свой состав не только славян, а ещё и неславян тоже.
a. Русские — это великорусы+малорусы+финно-угры+балты и т.д.
И ваш вывод.
НУ НЕ ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ ИЗ «ЕВРОПЫ» НА ТЕРРИТОРИЮ РОССИИ! Они тут изначально были... только севернее и восточнее расселялись, но начальная точка находится тут же, а не в Европе!
Подведем итоги :
1. Сначала была киевская культура в 3-ем веке из которой появились восточные племена многая часть которых были славяне
2. Восточные племена подчинили себе не славянские племена и появилась русская нация к 12 веку
Все ли правильно?
По поводу Киевской культуры (
Черняховская культура — раннесредневековая археологическая культура, существовавшая на территориях Украины, Молдавии и Румынии в II-IV веках. Сменяет зарубинецкую культуру.
Большинство историков (Рыбаков Б. А.,Седов В. В. и др.) считают состав этой культуры полиэтническим (предки славян — восточные венеты и анты, сарматы, даки,геты, фракийцы, поздние скифы, готы и гепиды). Территориально сменяет зарубинецкую, с которой имеет много общих черт. Ранний этап развития связан также свельбарской культурой. Упадок черняховской культуры наблюдается во время вторжения гуннов.[1] На основании совпадения во времени вытеснения готов из Причерноморья на запад Европы и упадка Черняховской культуры некоторые историки (П. Рейнеке) связывают эту культуру с государством Ойум.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Черняховская_культураhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Черняховская_культура
Согласны ли вы с приведенным текстом?