29
1
На что жалуетесь?
Во-вторых, если человек просто высказывает своё мнение, то это его полное право. Но если при этом он унижает других людей по национальному, расовому или религиозному признаку, то он именно урод. Моральный урод.
А ко второму пункту я бы еще добавил, что ряд утверждений таких людей это либо откровенная ложь, либо сдержат грубые логические ошибки.
2. Если Вы чего-то не видели, - это не значит, что этого нет.
3. Верующие приводят доказательства существования Бога, но атеисты им не верят.
4. Все библейские персонажи были атеистами, т.к. они не верили в Бога, а знали о его существовании и напрямую общались с ним.
5. Чтобы увидеть какой ни будь базон, мюзон, нужен ускоритель частиц, и ещё куча оборудования, т.к. просто так эти частицы не увидишь. Чтобы вступить в контакт с Богом (ангелами, святыми) нужно верить, поститься, молиться, или оказаться в какой-то не ординарной ситуации.
2. При чём тут видел/не видел? Вот электрон я не видел, но он существует.
3. Какие доказательства? Они верифицируемые?
4. Это вы к чему?
5. Чтобы увидеть мюзон в него не надо верить. Он есть и без веры.
Чего??
И особо обратить внимание на argumentum ad ignorantiam и прочитать немного отдельно про него.
И делает выводы о целом опираясь лишь на то малое, что попало в поле его зрения.
5. Но до недавнего времени люди обэтих частицах не знали. Увидели, засекли приборами, узнали. А до этого была гипотеза, в которую кто-то верил, кто-то нет.
Рациональные обоснования допускающие существование.
Вот это как раз имеется, и как говорится в ассортименте.
А вот прямых доказательств, кроме свидетельств из Книги нет.
5. Давайте разбираться, что такое гипотеза. Гипотеза (от греч. hypothesis «предположение») обоснованное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления и требующее проверки и доказательства для установления его истинности. Т.е. у гипотезы есть какие-то рациональные объяснения. Кто-то может считать эти обоснования убедительными, кто-то нет и выдвигать какие-то контраргументы. Тут нет вопроса веры. Вера признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования. В гипотезах вопрос именно в обосновании.
И делает выводы о целом опираясь лишь на то малое, что попало в поле его зрения"
Потерял нить беседы. Вы о чём?
В большинстве естественных наук проявляется фактор Создателя.
От математического доказательства Эйлера, до космических Совпадений и эффекта наблюдателя в квантовой физике.
Могу развенуть подробнее, если конечно у вас хватит терпения на малопонятные тексты.
А бы не хотел никого утомлять.
Их свойства ничем не отличаются от Закона Божьего.
Они не требуют доказательств. Хоть это и категорически противоречит научному подходу.
===========================
Вот. Совершенно правильный подход. Так же и с богом. Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть его существование. Так что, с моей точки зрения, наиболее правильным будет - допустить возможность существования.
С точки зрения какой-нибудь амёбы, живущей в центре океана на необитаемом острове, человека не существует. Она его никогда не ощущала. Хотя прямо-таки купается в потоках электромагнитных волн, излучаемых различными приборами. Над островом летают спутники, возможно самолёты. Но амёба всего этого не ощущает, поскольку у неё отсутствуют необходимые органы чувств.
Да и само человечество. Если бы древним грекам рассказали о далёкой земле за рекой Океан, они бы подняли рассказчика на смех, объявив сумасшедшим. Средневековые учёные были уверены, что Сатурн самая дальняя планета. Поскольку, не имея телескопов, они не подозревали о существовании Урана и Нептуна, не говоря уж о поясе Койпера и облаке Оорта.
Так что вполне возможно, человечество пока не в состоянии уловить сигналы, доказывающие существование бога.
Очередной Пророк откроет нам ещё одну страницу Умысла Создателя и явит миру красивую формулу или переодическую таблицу элементов.))))
5. Можно без спец. оборудования увидеть элементарные частицы? Нет. Можно без каких либо практик увидеть/услышать святых? Нет. Почему верить учёным, которые говорят о существовании элементарных частиц, имеющим доступ к спец оборудованию, можно, а людям, которые говорят, что видели святых - нет? (Вопрос риторический.)
Что послужило причиной Большого Взрыва при образовании Вселенной? Или вначале было СЛОВО? Звук, вибрация, резонанс...
____
Ну совсем не так же. Есть жизнь на одной планете есть. Можно предположить, что и на других планетах есть. То что мы знаем о богах, не даёт оснований считать что они существуют. И солнце не на колеснице по небу катается, мужик с молотом молнии не выбивает и т.д. Да и не плохо бы определиться, в кого же верить и как. А то сплошные разброд и шатания.
Амёбе в общем то всё равно. Есть кто-то и или нет. Она такими вопросами не задаётся.
Древние Греки, скорей всего потребовали каких-то доказательств существования земли, ну а если не можешь доказать, то после этого могли и в сумасшедшие записать.
А сигналы богов улавливали бесчётное кол-во раз. Только увы...
И если говорить о Боге, то он безусловно существует. Мы тут целый день что-то обсуждаем, это что-то значит есть, путь как некий образ, идея и т.д. - Бог есть тут не может быть никаких сомнений ни у кого. Но атеизм ведь не об этом, а о том, что Бога, который создатель всего сущего, нет в нашей материальной вселенной. Может он есть где-то за пределами. Ни доказать ни опровергнуть это не представляется возможным.
5. Это не риторический вопрос. На него вполне можно ответить и пояснить. Во-первых речь идёт не о вере. Я уже приводил определение веры выше. Тут речь о доверии. Доверие так называется психическое состояние, в силу которого мы полагаемся на какое-либо мнение, кажущееся нам авторитетным, и потому отказываемся от самостоятельного исследования вопроса, могущего быть нами исследованным. В случае с наукой одна исследовательская группа заявила о неком открытии, опубликовала данные по нему, другая группа учёных имеет возможность эти данные проверить. Порой находят ошибки, фальсификации, могут быть сомнения из-за расхождений данных. Важно, что все эти данные проверяются и перепроверяются. В случае со святыми это работает несколько иначе. "Мне явился ангел и" что-то там сказал, велел сделать. Перепроверить данное заявление нет ни какой возможности.
Я понятия не имею, что послужило причиной Большого Взрыва.
Амёба это абстракция. Это мы амёбы. Вокруг нас куча различных сигналов, но мы не можем их принять и понять. Просто вследствие ограниченности нашего разума.
А какие доказательства могли быть предоставлены древним грекам? Никаких.
Сейчас активно прорабатывается гипотеза, что наша вселенная по сути математическое поле, некая голографическая проекция. И уже на полном серьёзе звучат голоса, что мы, по сути, живём внутри виртуальной реальности (привет сестричкам Вачовски с их Матрицей). Ну и отсюда естественным образом вытекает вопрос, а если это так, кто кто её создал?
Ну и для разминки: почитай о больцмановском мозге. На мой взгляд очень интересная концепция.
И в случае со святыми, будьте поаккуратнее с терминами. Святой - это реальный живой человек, увидеть святого, вполне возможно, могут быть сомнения в частностях, но в общем виде возможность увидеть святого сомнений не вызывает. Т.к. опять таки это проверяемое событие. Поэтому я комментировал явление ангелов кому-то.
Ну и отсюда естественным образом вытекает вопрос, а если это так, кто кто её создал.
Да этот вопрос бесконечен. Что было до Большого Взрыва. Допустим разобрались, потом возникнет вопрос, а откуда взялось то, что было до большого взрыва. Так и с Богом. Поверив в Бога мы ни на шаг не приблизимся к ответу откуда он появился. Его создал другой Бог? Выходит тот первый Бог не Бог? А этого другого Бога кто создал и так до бесконечности.
Ну пусть наша вселенная это некая проекция. Что это меняет в плане познания? Разве что упрощает ответ на вопрос, что Бога в ней нет (если мы имеем ввиду под Богом создателя всего сущего, т.е. нашего мира и этой самой проекции)
А какие доказательства могли быть предоставлены древним грекам?
Да такие же как и средневековым испанцам.
Вполне возможно, что нашу локальную Вселенную создали некие существа цивилизации 6 типа по расширенной шкале Кардашёва (так называемая шкала Каутса). И для нас они вполне могут быть неким аналогом богов.
А был ли сам Большой Взрыв? Существуют теории, которые вполне без него обходятся.
Вот именно! Бог непознаваем. В принципе. Мы можем лишь приближаться к его познанию. Но поняв его, сами станем богом.
Упростить познание не может ничто. Познание бесконечно.
Да и никто не вроде не претендует на абсолютное познание. Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем.
Но что-то мы очень далеко ушли от атеизма )
Если коротко. Атеизм сам по себе существовать не может. Атеизм - это отрицание ТЕИЗМА. Т.е. это не вера в отсутствие богов, это именно именно отрицание ТЕИЗМА, т.е. некого религиозного мировоззрения Этот самый теизм пожет иметь многие формы. И как следствие форма атеизма будет зависеть от формы теизма.
Пока не появился представитель пионерской секты "боганетов".
Эта формула имеет все свойства божественного закона. Который нарушить никто из смертных не властен.))))
Атеизм это отрицание существования бога (θεός). Не вера. Т. е. вера со знаком минус. Рационально обосновать своё неверие ни один атеист не в состоянии. Просто: "нет доказательств". Но ведь я не зря тебе привёл фразу Карла Сагана и спросил о внеземной жизни. "Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия", было связано Саганом в дискуссии о существовании внеземных цивилизаций. Т. е. если мы ничего о чём-то не знаем (как древние греки об Америке или астрономы до 18 века об Уране), то это не значит, что этого нет. Мы просто не знаем о существовании этого. И утверждать на этом основании, что чего-то нет, это уже не знание, а именно вера. Ибо знаний нет. Есть только недостаток информации.
Таким образом атеизм это именно вера. Вера в отсутствие бога, основанная на недостатке информации.
Атеизм понятие очень широкое. Атеизм это отрицание теизма(это прямо следует из самого термина). Он как и любое отрицание напрямую зависит от предмета отрицания. Теизмы бывают разные. Живя в обществе, где наиболее распространен монотеизм, во главе с христианской религией, атеизм христианского Бога, религиозное мировозрение. Бог в христианстве это непознаваемая личность, персонификация Абсолюта, первооснова мира. Если упростить, то это мужик с бородой, который был всегда и который всё создал.
Когда вы дали своё определение Бога, вы вычеркнули обязательную личность и персонификацию, вы фактически стали отрицать Бога авраамических религиях. Вроде слово тоже, но оно несёт совсем иной смысл. Если совсем упростить, атеист отрицает мужика с бородой на небе, а вы говорите, мы не можем доказать отсутствие мужика на небе, поэтому может быть некая сущность, способная управлять законами вселенной (надеюсь не исказил ваши слова, по памяти писал). Это же разговор о разных вещах.
Отсутствие доказательств это разумеется не доказательство отсутствия. Но. В этом случае наверное, надо признаться, что да, мы чего-то не знаем. Как до открытия Америки. Её на картах не рисовали. Узнали, обследовали - стали рисовать. С Богом другая проблема, что познать его нельзя. Т.е. никогда не откроем Америку и на карту не нанесём. И ваше утверждение, что познав, бога мы сами станем богами также отрицает существование Бога.
Вера признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.
Перефразизурую ваше последнее утверждение, заменив слова вера и бог на их определения.
Атеизм это признание отрицания существования непознаваемой личностьи, персонификации Абсолюта, первооснова мира истинным независимо от фактического или логического обоснования. Действительно?
2. Отрицание не основанное на знании, есть та же вера.
2. Что такое вера - я писал выше. Чтобы это перестало быть верой нужны обоснования. Не нужно доказывать, существование/несуществование нужны обоснования. Есть, к примеру, такое явление, как гипотеза. Гипотеза - обоснованное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления и требующее проверки и доказательства для установления его истинности. По вашему получается это тоже "вера"?
Я тебе даже одну очень страшную вещь скажу. Нет ни единого доказательства, что окружающий нас мир реален. Так что любое наше утверждение это чистая вера.
Слово два обозначает цифру 2, это не вера, это знание. Мы договорились, что цифра 2 пишется так и произносится как "два". Мы не верим, что цвет неба голубой, мы воспринимаем этот цвет, и его обозначили как "голубой". А куда делись небо и радуга?
Про реальность - обсуждать не шибко хочется. Я так на вскидку уже не вспомню много, а лопатить кучу литературы - лень.
Так что любое наше утверждение это чистая вера.
Нет. Как мы выяснили вера - это обоснованное предположение, не любое наше утверждение является обоснованным предположением.
С чего вдруг? Я отрицаю существование бога, предполагаю, что его нет. Будут какие-то подтверждения его существования - посмотрим. Доказывать ни существование, ни отсутствие не собираюсь. Зачем?
А что есть истина? Это то в чём уверено подавляющее большинство. Например, спроси любого: "сколько будет дважды два", и почти в ста процентах случаев ты услышишь "четыре". Хотя дважды два может быть и десять, и одиннадцать. Всё зависит от выбранной системы счисления.
2. "Слово два обозначает цифру 2, это не вера, это знание. Мы договорились, что цифра 2 пишется так и произносится как "два". "
Вот именно. Договорились. И детям указывая на эту закорючку говорят: "Это цифра два". И они всю оставшуюся жизнь верят авторитету родителей и учителей.
3. Что касается цвета. Представь себе ситуацию: человек от рождения слепой, и вот ему должны сделать операцию, после которой он станет зрячим. Попробуй объяснить ему словами, какой из трёх абсолютно одинаковых, за исключением цвета, квадратов, которые он увидит первыми, является красным. Т. е. человек, впервые открыв глаза должен ткнуть пальцев в один из трёх квадратов и сказать, что это красный. Сказать сам без чьих либо указаний.
4. Небо и радуга никуда не делись. Их просто нет. Их не существует физически. Они лишь плод интерпретации нашего мозга электрических сигналов, поступающих от датчиков электромагнитного излучения в диапазоне от 384 нм до 789 нм, именуемых в просторечии глазами. А ты веришь словам своих родителей: "Смотри, сынок, это небо, оно голубое. Смотри, сынок, это радуга."
5. Возвращаясь к исходному вопросу: у тебя нет информации о существовании бога. И ты говоришь, что его нет Это твоё право. Но это не знание. Это вера. У меня нет информации о существовании бога. И я говорю, что у меня нет информации о существовании бога. И это тоже вера. Ибо я допускаю, что эта информация разлита вокруг, но я её просто не могу обнаружить.
Я не зря упомянул про концепцию больцмановского мозга. Ты её, судя по всему, благополучно пропустил.
Всё, что ты видишь, слышишь, ощущаешь - это лишь виртуализация твоим мозгом многочисленных сигналов, поступающих тем или иным образом извне. Ты не в состоянии определить являются ли эти сигналы отображением реальности или это лишь сгенерированный каким-либо устройством электрический импульс.
2. Они не верят авторитету родителей. Они ему доверяют. Это разные вещи. И всю оставшуюся жизнь они получают подтверждение, что слова родителей, что 2 - это 2 были верными. Если кто-то из родителей скажет, что 2 это 5 ребенок в последствии получит опыт, опровергающий утверждение родителей и доверие к источнику снизится.
3. Странный эксперимент. Зачем он? Он увидит разные цвета, что может быть проще, чем объяснить ему названия цветов потом, когда он сможет их видеть можно будет учить его пользоваться новым получаемым опытом и ввести его в базовые устоявшиеся понятия.
4. Небо - это пространство над поверхностью земли или иного астрономического объекта. Как это его нет? Как и не понятно как это нет радуги. Мы её не можем потрогать, это да, но мы её можем увидеть, понятны причины по которым она появляется. Гравитацию мы не можем не потрогать, ни понюхать, ни увидеть, но мы видим её проявления.
5. Пока не ответите на первый вопрос, обсуждение - бессмысленно. Вы занимаетесь подменой понятий.
И чего там с ним? С этим мозгом. Лютая хрень. Хотя и прикольная.
2. Доверие это та же вера. Недаром эти слова одного корня. Доверять кому-то, не веря в то, что он говорит, невозможно.
3. А этот эксперимент показывает, что восприятие человеком окружающего мира полно условностей. Ты не в состоянии описать что-то, не ткнув в него пальцем. И ты не в состоянии узнать как другой человек воспринимает те же самые понятия.
То, что ты называешь базовыми устоявшимися понятиями - это аксиомы, понятия принимаемые без доказательств. И на них уже строится вся система. А принятие любой аксиомы это вера.
4. Пространство над поверхностью Земли или любого астрономического объекта, заполненное газом до определённого предела плотности - это атмосфера. А небо - создаваемая мозгом иллюзия некоей поверхности, под влиянием электрических сигналов, поступающих от глаз, воспринимающих доходящие до них фотоны солнечного света, рассеянные атмосферой. И до неба, как и до радуги, дойти невозможно.
И вы как-то очень ловко перешли от субъективности истины к вере. Как из одного следует другое?
И истина не может быть субъективной. Если истина субъективна - это не истина по определению.
Истина - верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания (БСЭ). Получится истины нет. Значит и веры тоже нет, т.к. это один из методов установления истины. Если веры нет, то верить я не могу ) Никто не может )
2. Доверие - это не вера. Слова однокоренные, но смысл у них разный. Доверие так называется психическое состояние, в силу которого мы полагаемся на какое-либо мнение, кажущееся нам авторитетным, и потому отказываемся от самостоятельного исследования вопроса, могущего быть нами исследованным.
3. То что в русском языке красный мы называем красным, это не аксиома, это договоренность. Ни что не мешает нам договорится называть его как-то иначе. В других языках его называю ruber, red, rot. Как видите, это никакая не аксиома.
4. Так про заполненность газом я ничего не писал. Откуда вы такое странное определение взяли? Я вам привёл определение первое попавшееся, с википедии, не нравится оно, давайте возьмем иное, из словаря Ожегова оно гласит: "Всё видимое над Землёй пространство." Над поверхностью земли нет ни какого пространства? Вроде есть. И почему надо обязательно дойти? Сделайте радугу сами дома. Тогда и идти никуда не надо.
Не существует ничего вне твоего сознания. Всё твое мироощущение это то, что синтезирует твой мозг на основе электрических сигналов, поступающих извне. Не существует красного цвета, это интерпретация твоего мозга сигнала от глаз. Не существует звука, это интерпретация твоего мозга сигнала поступающего от ушей. И так далее, и тому подобное. Всё, что ты ощущаешь, это вера в образы, создаваемые твоим мозгом.
Ты привёл цитату из БСЭ. Это означает, что ты веришь в то, что там написано. Всё основано исключительно на вере.
2. Ты полагаешься на чьё-то авторитетное мнение. Значит ты веришь тому, кто это мнение высказывает. Тебе оно кажется логичным, правдивым и т. п. Оно не противоречит твоим убеждениям. И ты в него веришь. И далее начинаешь основывать свои выводы, опираясь на сообщённое тебе авторитетное мнение.
3. Я не про то, как называется тот или иной цвет. Я про то, что такое красный цвет. Вот как ты объяснишь человеку, которому суждено впервые увидеть цвета, какой из них красный? Так, чтобы он сразу понял.
4. Хорошо. Согласен. С небом я, наверное погорячился. Но радуга физически точно не существует.
3. Дал бы цифровое значение цвета с указанной дельтой и дал бы колориметр. Пусть ходит с ним во всё тыкает и ищет.
2.Оно же 1. Еще раз не верю, а доверяю. Это хоть и однокоренные слова, но обозначают разные понятия. В данном случае даже доверие не очень важно. Важно прийти к одному и тому же пониманию термина. Вы же вводите новые термины, но никак их не раскрываете. Я вынужден опираться на общепринятые значения. Я же не телепат. Самому определения строчить - лень, вводишь в поиске, что нужно, ищешь нужное определение. Это не вера, не поиск какой-то истины, которую прочитав статью я приму как данность. Язык живой организм, значения слов меняются, как и слова. Не согласны с данной трактовкой - не проблема, приведите свою. Но обсуждая чего-то неплохо было бы чтобы мы обсуждали одно и тоже.
Про действительность объективна я уже писал. Не хочу это обсуждать. Я так на вскидку уже не вспомню много, а лопатить кучу литературы - лень.
Но если вы так настаиваете.
"Не существует красного цвета" - существует. Это измеряемая величина. Цвет можно измерить, воспроизвести.
"Не существует звука" - существует. Его можно услышать, иногда почувствовать вибрации. Иногда от него могут стёкла вылетать. Его можно записать, воспроизвести.
"Не существует ничего вне твоего сознания". Как это? Меня рядом с вами нет, я вас не вижу, но вы есть. На какой-нибудь даче обнаружил на траве непонятные следы, посмотрел по камере - увидел зайца. И не только я этого зайца и следы увидел.
Придёт начальство выпишет пусть и несуществующих звездюлей, они хоть и плод моего сознания, а может и сознания начальства и окружающих, но всё равно получать их не хочется )