3606
3
Недавно на грузинском ресурсе с богатой русофобской историей был опубликован «список исторических претензий Грузии к России», авторство которого приписывают одному из профессоров Тбилисского университета. Впоследствии этот «список претензий» исчез, но в целом он не нов, его лишь дополняют новыми статьями и немного перефразируют устоявшиеся.
Все это не просто типичная для региона «кухонная история», удлиняющая или героизирующая путь нации. Это уже давно сформировавшийся миф, подкрепленный десятками якобы научных и научно-популярных работ, в которых вся история российско-грузинских отношений представляется как агрессия против маленького, но гордого народа.
Русские в них представлены однозначно – как кровожадные оборотни. Подобного нет даже в Прибалтике, где историческая мифология ограничивается советским периодом и соблюдает некоторую формально-вербальную вежливость. В Грузии же этому учат в школах и вузах, такой подход стал доминантой национального сознания, на нем сформирована вся современная идеология грузинской государственности.
Приведем полный список «русских преступлений перед грузинской нацией».
Затравили персами
Начинается все даже не с Георгиевского трактата 1783 года, установившего полумифический протекторат России над Картли-Кахети, а с Ага Мухаммед-хана Каджара – персидского шаха, для которого Закавказье было всего лишь одним из театров военных действий против стратегического и религиозного конкурента – османской Турции. Идеалом он полагал раздел этой зоны напополам с османами, желательно – при полном отсутствии местного населения, которое за людей не считал.
В современной грузинской интерпретации Ага Мухаммед-хан – пешка в руках России, которая науськивала его на Картли-Кахети (зачем?) и даже профинансировала его знаменитый поход 1795 года (как и чем именно?), когда от Тбилиси не осталось и пепла, а большая часть Картли обезлюдела.
Что же касается Георгиевского трактата, претензия грузин в следующем: Москва должна была защитить Картли-Кахети от персов, но не стала.
В реальности царь Ираклий II вел за спиной Петербурга тайные переговоры с турками и турецкими вассалами, хотя вообще не имел права на самостоятельную внешнюю политику, если исходить из того же трактата. Когда в 1787 году началась очередная русско-турецкая война, взбешенный изменами и двуличием грузин генерал Тотлебен попросту вывел из Картли русские войска.
Впоследствии геополитика закономерно превратила Россию и Иран в союзников на почве общей неприязни ко всему турецкому, и новый иранский шах Фетх-Али Каджар признал императора Александра I властителем (вали) Картли.
Случались эксцессы: с централизацией у иранской государственности дела обстояли неважно, и пограничные вали нередко самовольничали. Но уже в 1805 году небольшой русский отряд разгромил на реке Аскерани 40-тысячное персидское войско наследного принца Аббас-Мирзы, двигавшееся на Тбилиси. Персы в беспорядке бежали и больше в Закавказье не появлялись.
Где простое русское спасибо, генацвале?
Лишили автокефалии
Вторым номером в списке русских преступлений идет решение Святейшего Синода Русской православной церкви от 1847 года о лишении грузинской церкви автокефалии. Обычное для того времени унификационное решение подается как акт русификации и науськивания на грузин осетин и абхазов, которым якобы было обещано богослужение на родных языках.
Это ложь. Ни одному иерарху РПЦ не придет в голову вести богослужение на любом языке, кроме церковнославянского. А Библию и богослужебные книги тогда только начали переводить на осетинский, ведь стабильная письменность для осетинского языка на кириллице была создана русским филологом шведско-финского происхождения Андреасом Шёгреном всего за три года до решения Синода.
У абхазов письменности тогда вообще не было. Какое еще богослужение на абхазском, вы что?
Депортировали дворян и подавили крестьян
Далее идут так называемые народные восстания против оккупации, «жестоко подавлявшиеся» русскими войсками. Тут тоже есть что добавить.
Крестьяне бунтовали везде и во все времена, но в Грузии за такими бунтами всегда стояли азнауры – мелкопоместные дворяне, не получившие в российском табеле о рангах тех титулов, на которые претендовали.
Мелкопоместная шляхта в Польше и Литве тоже постоянно бунтовала, но их герб и титул признавались российской сословной системой, так как шляхта могла подтвердить свою родословную до Грюнвальдской битвы. В Грузии же при первом генерал-губернаторе графе Павле Цицианове (Цицишвили) грузинскому дворянству предложили «переаттестацию», и те, кто мог подтвердить свое происхождение, прекрасно вписались в российскую систему правящего класса. В большинстве своем они успешно делали карьеру в Петербурге, что подается теперь как «депортация дворянства».
В то же время знаменитая по анекдотам ситуация, когда «в Грузии каждый второй – князь», жестко структурированную систему российской власти устроить не могла. Однолошадный абрек из Сванетии по определению не ровня Рюриковичам и Гедиминовичам, что бы он там о себе ни думал. Поэтому воинственные, но необразованные и бедные азнауры остались за бортом российского табеля о рангах. И, требуя прав и привилегий для себя, регулярно подставляли под русские штыки местных крестьян.
Подселили армян
Следующий пункт прекрасен сам по себе. Это «заселение Месхетии и Джавахетии армянами». Утверждается, что в эти пограничные с Турцией регионы генерал-губернатор Иван Паскевич чуть ли не насильственно согнал армян, чтобы изменить местную демографию (тогда там преобладало мусульманское население, в том числе и обращенные в ислам грузины).
Основополагающим принципом переписи населения Империи был не национальный, а религиозный. Живущим в приграничной зоне мусульманам, которые идентифицировали себя как турки, никто не доверял, это правда. Но и претензии современной грузинской идеологии относятся не к самой идее «разбавить» мусульман христианами. Они в том, что Паскевич отдавал предпочтение трудолюбивым и лояльным армянам, а грузинам не доверял.
Отобрали Сочи
Одна из главных претензий грузин в контексте «территориальной агрессии» – это, как ни странно, претензия на Сочи. Или даже не на Сочи, а на всё Черноморское побережье до Джубги. В Тбилиси на полном серьезе рассказывают детям и студентам, что все это было землями Грузинского царства, но потом пришли русские, поселили казаков, немцев, эстонцев, поляков, армян – и обратно эту землю не отдают.
На южном направлении территориальные претензии распространяются на две трети Армении, турецкие провинции Ардаган, Карс и даже на Трабзон. Эти земли отошли Турции после 1918 года, но были населены в основном армянами и русскими. Карс до сих пор богат домами, которые построили русские и армянские купцы. Какое отношение они имеют к Грузии?
Науськали соседей
Одно из наиболее страшных преступлений Москвы – «советизация» 1921 года, когда «вокруг демократической Грузии сжималось враждебное кольцо». Виноваты в этом, кстати, опять армяне (из Лорийского уезда), а также осетины, еще не оправившиеся от карательной операции генерала Джугели 1920 года, когда регион потерял убитыми и беженцами до 40% населения. «Эти темные люди» (то есть армяне и осетины) были спровоцированы на восстание против демократических властей, после чего 11-я армия из Баку и «банды Совдепии» с Северного Кавказа вторглись в Грузию. Конец истории.
Легко представить, что было бы с национальными меньшинствами – теми самыми «темными людьми» – если бы войска Фрунзе и Орджоникидзе не дошли бы до Тбилиси за пару дней. Тогдашняя «демократическая Грузия» представляла собой полуфашистский (хотя тогда такого понятия не было) этнократический режим, прямым наследником которого стала эпоха Звиада Гамсахурдии. Это прямо отражено в постсоветской конституции Грузии и в ее символах власти.
Грузины считают, что пострадали от большевистских экспериментов особенно сильно. На деле больше всех пострадали русские, но своя бурка ближе к телу, и предлагается думать, что в ходе коллективизации в России отбиралось и без того «общее» (имеется ссылка на «крестьянскую общину»), а в Грузии коллективизировалось «свое, родовое».
Особенно сильно репрессировали
В «большом терроре» Грузия, по ее мнению, тоже пострадала больше, чем остальной Советский Союз. Объяснение у этого тезиса довольно смешное, хотя сама тема отнюдь не повод для остроумия: мол, на просторах России можно было затеряться, а в маленькой Грузии не спрячешься.
Оспаривать это рука на клавиатуре не поднимается, тем более будет очень сложно объяснить экспертам по ту сторону Кавказского хребта, что «меряться» репрессиями в принципе некрасиво. Но они должны понимать, что организовывали эти репрессии точно такие же этнические грузины, какими были и те, кто от них пострадал. Всех учили обязательно, совершенно не обязательно было становиться «первыми учениками» и требовать больше «квот на кровь».
Другое дело, что в современном мире принято делать акцент на том, какой ущерб понесли национальные меньшинства. Например, для абхазов он был катастрофическим.
Абхазия – и это может стать откровением – некогда была отдельной советской республикой, но была насильственно инкорпорирована в ГССР, население никто не спрашивал. После этого на абхазское побережье начали насильственное переселение сванов из очень бедных горных районов, где они жили как в Средневековье. Сваны должны были изменить демографию республики, но стали умирать от легочных болезней, поскольку их организм не привык к морскому климату и был «заточен» под горы.
Абхазский и осетинский языки были переведены на грузинский алфавит, совершенно им не подходящий. Перескоки с алфавита на алфавит привели к культурному разрыву между поколениями, терялся целый образовательный слой. Я видел в Цхинвале стариков, которые учились читать и писать по грузинской азбуке. Они с трудом воспринимали современный кириллический алфавит, поскольку литературного опыта на осетинском у них просто не было. При этом в Северной Осетии в составе РСФСР язык был на некоторое время переведен на латиницу, то есть в рамках одного государства одновременно существовало две графики для одного и того же языка, что приводило к культурному отрыву населения южной части этноса от северной.
Заставили воевать против Гитлера
Следующий пункт особо красив, но страшен по сути: «Гибель 300 тысяч грузинских солдат во Второй мировой войне».
Предлагается считать (пусть и подсознательно), что воевали не на той стороне. И что это именно «грузинские», а не советские солдаты, что сразу меняет акцент. Разделение по национальному признаку неизбежно разрушает традиционное представление о Великой Отечественной войне, особенно в сознании молодых, которые не связаны советской системой образования и общим восприятием истории.
Разрушение памятников погибшим в той войне при Михаиле Саакашвили (например, взрыв грандиозной арки в Кутаиси) плохо вяжется с оплакиванием грузинских солдат, но стремление вытравить все советское перевесило принцип памяти.
Меж тем память не обманешь: отношение к советским солдатам Великой Отечественной войны – грузинам по национальности во времена СССР было показательно уважительным. Дело даже не в участии Мелитона Кантарии в водружении флага над Рейхстагом, а именно в человеческом отношении – один только «Отец солдата» чего стоит.
Перевернуть с ног на голову такой пласт истории – это надо быть людьми совсем без корней. Либо стремиться создать «новую идеологию», в которой нет места общему подвигу, а остались только шовинизм и извращенная логика этнического конфликта.
Во времена Великой Отечественной эта логика, впрочем, тоже присутствовала, доказательство чему – грузинский легион СС, «батальон Тамар» и прочие радости местечкового коллаборационизма. Когда немцы подошли к Большому Кавказскому хребту и горные стрелки «Эдельвейса» поднялись на Эльбрус, НКВД приходилось буквально выкорчевывать не только диверсионные группы на грузинской стороне, но и поддерживавшее их местное население.
Основоположник грузинского фашизма и командир легиона СС полковник Шалва Маглакелидзе предлагал воссоздать грузинское царство под протекторатом Турции и долго уговаривал на это принца Ираклия Багратиони-Мухранского, также проживавшего в Берлине. Однако «наследнику престола» не нравилась идея турецкого протектората, а Гитлеру подобные идеи не нравились в принципе.
Вы удивитесь, но мы опять переходим к разговору об особых зверствах советской власти по отношению к грузинам. До 1954 года Маглакелидзе жил в ФРГ и работал советником канцлера Аденауэра (что само по себе показательно), но потом был похищен в Мюнхене сотрудниками КГБ СССР и вывезен в Грузию. И ему ничего не было, советская власть и КГБ проявили невиданное великодушие. Бывший эсэсовец работал адвокатом в городе Рустави и тихо скончался в 1976 году. С украинцами и литовцами так не церемонились.
Расстреляли фанатов Сталина
Мы переходим к «репрессиям против грузинского народа после ареста Берии» и их апофеозу – «расстрелу мирной демонстрации в Тбилиси в 1956 году». В реальности особых репрессий против отдельно взятого пятимиллионного народа не было – и не намечалось. Хотя провокаторы, среди которых было немало грузинской профессуры и, что не удивительно, священников, распространяли слухи о якобы готовящейся «депортации всех грузин в Сибирь» после выноса тела Сталина из мавзолея.
События 1956 года в центре Тбилиси достаточно расследованы, они буквально состоят из провокаций, и там впервые проявило себя националистическое подполье. Организаторы штурма телеграфа, в ответ на который солдаты внутренних войск открыли огонь, тоже известны поименно. И стоит подчеркнуть, что защита Сталина как этнического грузина плохо рифмуется с памятью о недавних репрессиях, но шизофренический дуализм свойственен идеологическим системам, подобным грузинской.
Унижали и третировали
К предыдущему преступлению советской власти хорошо подверстывается «антигрузинская истерия в прессе в 1985–1989 годах».
Жизнь в как бы советской Грузии, в которой половина советских законов в брежневский период фактически не действовала, в современной тбилисской идеологии принято обходить стороной. А созданные для Закавказья исключительные экономические условия, равно как и апофеоз теневой экономики наряду с бандитизмом, неформально расценивают как что-то положительное, свидетельствующее о свободолюбивом духе грузинского народа, его тяге к предпринимательству и прочим демократическим ценностям.
Между тем теневые доходы порождали коррупцию, которая обесценивала образование и человеческие отношения. Целые районы Тбилиси управлялись ворами в законе, работавшими в содружестве с цеховиками, а критериями жизненного успеха стало количество золота и «доходность» занимаемой должности. Грузинское общество одновременно богатело на пустом месте – и морально деградировало.
У «новой идеологии» есть ответ и на это: грузинам подобные практики изначально не свойственны, но пришли русские, началась коррупция, жизненные ценности свелись к золоту и понтам – так называемому тбилисскому синдрому. Но все-таки стоит определиться: либо это хорошо («грузины склонны к коммерции, а иваны ничего не умеют»), либо это плохо («грузины – высокодуховные патриоты, это русские нас испортили»).
Молодое поколение в Тбилиси даже не представляет себе, как раздражало весь «другой СССР» развязное поведение грузинских нуворишей и мелких понтовщиков застойного времени. Все эти истории про «билет на самолет до Москвы, чтобы пообедать в «Арагви», и анекдоты про грузина, что положил на стол чемодан со словами «это кошелек!», буквально приводили в ярость, но интернационалистское воспитание не давало излить недовольство показушным и агрессивным поведением привилегированной в СССР нации.
Русские в них представлены однозначно – как кровожадные оборотни. Подобного нет даже в Прибалтике, где историческая мифология ограничивается советским периодом и соблюдает некоторую формально-вербальную вежливость. В Грузии же этому учат в школах и вузах, такой подход стал доминантой национального сознания, на нем сформирована вся современная идеология грузинской государственности.
Приведем полный список «русских преступлений перед грузинской нацией».
Затравили персами
Начинается все даже не с Георгиевского трактата 1783 года, установившего полумифический протекторат России над Картли-Кахети, а с Ага Мухаммед-хана Каджара – персидского шаха, для которого Закавказье было всего лишь одним из театров военных действий против стратегического и религиозного конкурента – османской Турции. Идеалом он полагал раздел этой зоны напополам с османами, желательно – при полном отсутствии местного населения, которое за людей не считал.
В современной грузинской интерпретации Ага Мухаммед-хан – пешка в руках России, которая науськивала его на Картли-Кахети (зачем?) и даже профинансировала его знаменитый поход 1795 года (как и чем именно?), когда от Тбилиси не осталось и пепла, а большая часть Картли обезлюдела.
Что же касается Георгиевского трактата, претензия грузин в следующем: Москва должна была защитить Картли-Кахети от персов, но не стала.
В реальности царь Ираклий II вел за спиной Петербурга тайные переговоры с турками и турецкими вассалами, хотя вообще не имел права на самостоятельную внешнюю политику, если исходить из того же трактата. Когда в 1787 году началась очередная русско-турецкая война, взбешенный изменами и двуличием грузин генерал Тотлебен попросту вывел из Картли русские войска.
Впоследствии геополитика закономерно превратила Россию и Иран в союзников на почве общей неприязни ко всему турецкому, и новый иранский шах Фетх-Али Каджар признал императора Александра I властителем (вали) Картли.
Случались эксцессы: с централизацией у иранской государственности дела обстояли неважно, и пограничные вали нередко самовольничали. Но уже в 1805 году небольшой русский отряд разгромил на реке Аскерани 40-тысячное персидское войско наследного принца Аббас-Мирзы, двигавшееся на Тбилиси. Персы в беспорядке бежали и больше в Закавказье не появлялись.
Где простое русское спасибо, генацвале?
Лишили автокефалии
Вторым номером в списке русских преступлений идет решение Святейшего Синода Русской православной церкви от 1847 года о лишении грузинской церкви автокефалии. Обычное для того времени унификационное решение подается как акт русификации и науськивания на грузин осетин и абхазов, которым якобы было обещано богослужение на родных языках.
Это ложь. Ни одному иерарху РПЦ не придет в голову вести богослужение на любом языке, кроме церковнославянского. А Библию и богослужебные книги тогда только начали переводить на осетинский, ведь стабильная письменность для осетинского языка на кириллице была создана русским филологом шведско-финского происхождения Андреасом Шёгреном всего за три года до решения Синода.
У абхазов письменности тогда вообще не было. Какое еще богослужение на абхазском, вы что?
Депортировали дворян и подавили крестьян
Далее идут так называемые народные восстания против оккупации, «жестоко подавлявшиеся» русскими войсками. Тут тоже есть что добавить.
Крестьяне бунтовали везде и во все времена, но в Грузии за такими бунтами всегда стояли азнауры – мелкопоместные дворяне, не получившие в российском табеле о рангах тех титулов, на которые претендовали.
Мелкопоместная шляхта в Польше и Литве тоже постоянно бунтовала, но их герб и титул признавались российской сословной системой, так как шляхта могла подтвердить свою родословную до Грюнвальдской битвы. В Грузии же при первом генерал-губернаторе графе Павле Цицианове (Цицишвили) грузинскому дворянству предложили «переаттестацию», и те, кто мог подтвердить свое происхождение, прекрасно вписались в российскую систему правящего класса. В большинстве своем они успешно делали карьеру в Петербурге, что подается теперь как «депортация дворянства».
В то же время знаменитая по анекдотам ситуация, когда «в Грузии каждый второй – князь», жестко структурированную систему российской власти устроить не могла. Однолошадный абрек из Сванетии по определению не ровня Рюриковичам и Гедиминовичам, что бы он там о себе ни думал. Поэтому воинственные, но необразованные и бедные азнауры остались за бортом российского табеля о рангах. И, требуя прав и привилегий для себя, регулярно подставляли под русские штыки местных крестьян.
Подселили армян
Следующий пункт прекрасен сам по себе. Это «заселение Месхетии и Джавахетии армянами». Утверждается, что в эти пограничные с Турцией регионы генерал-губернатор Иван Паскевич чуть ли не насильственно согнал армян, чтобы изменить местную демографию (тогда там преобладало мусульманское население, в том числе и обращенные в ислам грузины).
Основополагающим принципом переписи населения Империи был не национальный, а религиозный. Живущим в приграничной зоне мусульманам, которые идентифицировали себя как турки, никто не доверял, это правда. Но и претензии современной грузинской идеологии относятся не к самой идее «разбавить» мусульман христианами. Они в том, что Паскевич отдавал предпочтение трудолюбивым и лояльным армянам, а грузинам не доверял.
Отобрали Сочи
Одна из главных претензий грузин в контексте «территориальной агрессии» – это, как ни странно, претензия на Сочи. Или даже не на Сочи, а на всё Черноморское побережье до Джубги. В Тбилиси на полном серьезе рассказывают детям и студентам, что все это было землями Грузинского царства, но потом пришли русские, поселили казаков, немцев, эстонцев, поляков, армян – и обратно эту землю не отдают.
На южном направлении территориальные претензии распространяются на две трети Армении, турецкие провинции Ардаган, Карс и даже на Трабзон. Эти земли отошли Турции после 1918 года, но были населены в основном армянами и русскими. Карс до сих пор богат домами, которые построили русские и армянские купцы. Какое отношение они имеют к Грузии?
Науськали соседей
Одно из наиболее страшных преступлений Москвы – «советизация» 1921 года, когда «вокруг демократической Грузии сжималось враждебное кольцо». Виноваты в этом, кстати, опять армяне (из Лорийского уезда), а также осетины, еще не оправившиеся от карательной операции генерала Джугели 1920 года, когда регион потерял убитыми и беженцами до 40% населения. «Эти темные люди» (то есть армяне и осетины) были спровоцированы на восстание против демократических властей, после чего 11-я армия из Баку и «банды Совдепии» с Северного Кавказа вторглись в Грузию. Конец истории.
Легко представить, что было бы с национальными меньшинствами – теми самыми «темными людьми» – если бы войска Фрунзе и Орджоникидзе не дошли бы до Тбилиси за пару дней. Тогдашняя «демократическая Грузия» представляла собой полуфашистский (хотя тогда такого понятия не было) этнократический режим, прямым наследником которого стала эпоха Звиада Гамсахурдии. Это прямо отражено в постсоветской конституции Грузии и в ее символах власти.
Грузины считают, что пострадали от большевистских экспериментов особенно сильно. На деле больше всех пострадали русские, но своя бурка ближе к телу, и предлагается думать, что в ходе коллективизации в России отбиралось и без того «общее» (имеется ссылка на «крестьянскую общину»), а в Грузии коллективизировалось «свое, родовое».
Особенно сильно репрессировали
В «большом терроре» Грузия, по ее мнению, тоже пострадала больше, чем остальной Советский Союз. Объяснение у этого тезиса довольно смешное, хотя сама тема отнюдь не повод для остроумия: мол, на просторах России можно было затеряться, а в маленькой Грузии не спрячешься.
Оспаривать это рука на клавиатуре не поднимается, тем более будет очень сложно объяснить экспертам по ту сторону Кавказского хребта, что «меряться» репрессиями в принципе некрасиво. Но они должны понимать, что организовывали эти репрессии точно такие же этнические грузины, какими были и те, кто от них пострадал. Всех учили обязательно, совершенно не обязательно было становиться «первыми учениками» и требовать больше «квот на кровь».
Другое дело, что в современном мире принято делать акцент на том, какой ущерб понесли национальные меньшинства. Например, для абхазов он был катастрофическим.
Абхазия – и это может стать откровением – некогда была отдельной советской республикой, но была насильственно инкорпорирована в ГССР, население никто не спрашивал. После этого на абхазское побережье начали насильственное переселение сванов из очень бедных горных районов, где они жили как в Средневековье. Сваны должны были изменить демографию республики, но стали умирать от легочных болезней, поскольку их организм не привык к морскому климату и был «заточен» под горы.
Абхазский и осетинский языки были переведены на грузинский алфавит, совершенно им не подходящий. Перескоки с алфавита на алфавит привели к культурному разрыву между поколениями, терялся целый образовательный слой. Я видел в Цхинвале стариков, которые учились читать и писать по грузинской азбуке. Они с трудом воспринимали современный кириллический алфавит, поскольку литературного опыта на осетинском у них просто не было. При этом в Северной Осетии в составе РСФСР язык был на некоторое время переведен на латиницу, то есть в рамках одного государства одновременно существовало две графики для одного и того же языка, что приводило к культурному отрыву населения южной части этноса от северной.
Заставили воевать против Гитлера
Следующий пункт особо красив, но страшен по сути: «Гибель 300 тысяч грузинских солдат во Второй мировой войне».
Предлагается считать (пусть и подсознательно), что воевали не на той стороне. И что это именно «грузинские», а не советские солдаты, что сразу меняет акцент. Разделение по национальному признаку неизбежно разрушает традиционное представление о Великой Отечественной войне, особенно в сознании молодых, которые не связаны советской системой образования и общим восприятием истории.
Разрушение памятников погибшим в той войне при Михаиле Саакашвили (например, взрыв грандиозной арки в Кутаиси) плохо вяжется с оплакиванием грузинских солдат, но стремление вытравить все советское перевесило принцип памяти.
Меж тем память не обманешь: отношение к советским солдатам Великой Отечественной войны – грузинам по национальности во времена СССР было показательно уважительным. Дело даже не в участии Мелитона Кантарии в водружении флага над Рейхстагом, а именно в человеческом отношении – один только «Отец солдата» чего стоит.
Перевернуть с ног на голову такой пласт истории – это надо быть людьми совсем без корней. Либо стремиться создать «новую идеологию», в которой нет места общему подвигу, а остались только шовинизм и извращенная логика этнического конфликта.
Во времена Великой Отечественной эта логика, впрочем, тоже присутствовала, доказательство чему – грузинский легион СС, «батальон Тамар» и прочие радости местечкового коллаборационизма. Когда немцы подошли к Большому Кавказскому хребту и горные стрелки «Эдельвейса» поднялись на Эльбрус, НКВД приходилось буквально выкорчевывать не только диверсионные группы на грузинской стороне, но и поддерживавшее их местное население.
Основоположник грузинского фашизма и командир легиона СС полковник Шалва Маглакелидзе предлагал воссоздать грузинское царство под протекторатом Турции и долго уговаривал на это принца Ираклия Багратиони-Мухранского, также проживавшего в Берлине. Однако «наследнику престола» не нравилась идея турецкого протектората, а Гитлеру подобные идеи не нравились в принципе.
Вы удивитесь, но мы опять переходим к разговору об особых зверствах советской власти по отношению к грузинам. До 1954 года Маглакелидзе жил в ФРГ и работал советником канцлера Аденауэра (что само по себе показательно), но потом был похищен в Мюнхене сотрудниками КГБ СССР и вывезен в Грузию. И ему ничего не было, советская власть и КГБ проявили невиданное великодушие. Бывший эсэсовец работал адвокатом в городе Рустави и тихо скончался в 1976 году. С украинцами и литовцами так не церемонились.
Расстреляли фанатов Сталина
Мы переходим к «репрессиям против грузинского народа после ареста Берии» и их апофеозу – «расстрелу мирной демонстрации в Тбилиси в 1956 году». В реальности особых репрессий против отдельно взятого пятимиллионного народа не было – и не намечалось. Хотя провокаторы, среди которых было немало грузинской профессуры и, что не удивительно, священников, распространяли слухи о якобы готовящейся «депортации всех грузин в Сибирь» после выноса тела Сталина из мавзолея.
События 1956 года в центре Тбилиси достаточно расследованы, они буквально состоят из провокаций, и там впервые проявило себя националистическое подполье. Организаторы штурма телеграфа, в ответ на который солдаты внутренних войск открыли огонь, тоже известны поименно. И стоит подчеркнуть, что защита Сталина как этнического грузина плохо рифмуется с памятью о недавних репрессиях, но шизофренический дуализм свойственен идеологическим системам, подобным грузинской.
Унижали и третировали
К предыдущему преступлению советской власти хорошо подверстывается «антигрузинская истерия в прессе в 1985–1989 годах».
Жизнь в как бы советской Грузии, в которой половина советских законов в брежневский период фактически не действовала, в современной тбилисской идеологии принято обходить стороной. А созданные для Закавказья исключительные экономические условия, равно как и апофеоз теневой экономики наряду с бандитизмом, неформально расценивают как что-то положительное, свидетельствующее о свободолюбивом духе грузинского народа, его тяге к предпринимательству и прочим демократическим ценностям.
Между тем теневые доходы порождали коррупцию, которая обесценивала образование и человеческие отношения. Целые районы Тбилиси управлялись ворами в законе, работавшими в содружестве с цеховиками, а критериями жизненного успеха стало количество золота и «доходность» занимаемой должности. Грузинское общество одновременно богатело на пустом месте – и морально деградировало.
У «новой идеологии» есть ответ и на это: грузинам подобные практики изначально не свойственны, но пришли русские, началась коррупция, жизненные ценности свелись к золоту и понтам – так называемому тбилисскому синдрому. Но все-таки стоит определиться: либо это хорошо («грузины склонны к коммерции, а иваны ничего не умеют»), либо это плохо («грузины – высокодуховные патриоты, это русские нас испортили»).
Молодое поколение в Тбилиси даже не представляет себе, как раздражало весь «другой СССР» развязное поведение грузинских нуворишей и мелких понтовщиков застойного времени. Все эти истории про «билет на самолет до Москвы, чтобы пообедать в «Арагви», и анекдоты про грузина, что положил на стол чемодан со словами «это кошелек!», буквально приводили в ярость, но интернационалистское воспитание не давало излить недовольство показушным и агрессивным поведением привилегированной в СССР нации.
Разовый всплеск писателя Виктора Астафьева в книге «Ловля пескарей в Грузии» (очень толерантном по нынешним временам произведении) был тут же затоптан идеологическим отделом ЦК КПСС и либеральной частью Союза писателей. В этом вопросе идеологические враги, что называется, нашли друг друга: советская творческая интеллигенция была по уши влюблена в Грузию, вернее, в показушное гостеприимство («так выпьем же за нашего дорогого гостя, известного писателя, напомни, дорогой, свою фамилию»). Эта любовь сохранялась и после 1991 года. Интеллигентская среда в Москве открыто выступала в защиту любых действий Тбилиси, включая физическое уничтожение национальных меньшинств. Второе дыхание эта грузинофилия обрела в период правления Саакашвили, когда либералы стали молиться на него как на икону. В тот же советский период, что для интернационального государства особенно удивительно, закладывались и образовательные начала этношовинизма. Выпускались пособия для школьных учителей, в которых утверждалось, что «Витязь в тигровой шкуре» превосходит произведения Гомера по своей художественной значимости для человечества. Защищались диссертации, в которых в открытую отстаивалась исключительность грузинской нации, языка, истории, литературы и письменности. Советская система контроля до всего этого просто не дотягивалась, в том числе и из-за незнания языка и психологии. «Слушай, что они говорят у тебя за спиной». Я навсегда запомнил слова своего отца, сказанные им в начале 1980-х годов. Отношение к русским как к «северным варварам», которых необходимо терпеть, потому что они дают разбогатеть и их легко обмануть парой красивых тостов, формировалось не в царское, а именно в застойное советское время. Эта психология поведения лежит и в основе новой грузинской идеологии. С чисто административной точки зрения Грузия тоже пользовалась исключительными привилегиями. Только там и в Армении в конституциях были записаны национальные языки в качестве государственных (даже официальное делопроизводство велось по-грузински, чего не снилось никакой Латвии). Попытка ликвидировать эту диспропорцию привела к новым волнениям, с которыми пытался справиться Эдуард Шеварднадзе, но в итоге сам оседлал националистический подъем. Одновременно существовали как бы две Грузии: лояльно-партийная («Солнце для Грузии восходит с севера», Эдуард Шеварднадзе) – и агрессивная, уверенная в собственной исключительности и недолюбливаемая за это на просторах остального СССР. Рвануло в 1989 году. Поддерживали сепаратистов Наиболее страшные наши «грехи» – «разгром митинга 9 апреля 1989-го» и «поддержка сепаратистских движений», что повлекло за собой «вовлечение Грузии в полномасштабную войну», поражение в ней (в реальности – в двух войнах и одном государственном перевороте), «вынужденное вступление в СНГ» и «возвращение российских военных баз». Есть и еще по мелочи: «раздувание аджарского сепаратизма», «поддержка армян в Джавахетии», «назначение министром обороны России «палача» Тбилиси Родионова», «введение визового режима», «выдача российских паспортов», «репрессии против грузин в Москве», «враждебная пропаганда», «формирование образа врага», но на этом, пожалуй, хватит. Новое грузинское государство формировалось на этношовинистической основе. Никакой другой природы для Грузии никто из ее лидеров перестроечного времени не хотел и не желал предлагать. Высказывания и манера поведения Звиада Гамсахурдии в принципе не требуют комментариев. Советский Союз умирал, а новая Россия в своих-то проблемах разобраться не могла, какая уж там «поддержка сепаратистов». Но новая грузинская идеология не могла допустить того, что два сокрушительных военных поражения в Южной Осетии и Абхазии в начале 1990-х годов были плодом собственной бездарности, разгильдяйства и все той же идеологии исключительности. Более того, тогдашнее российское руководство пыталось помогать Тбилиси, в том числе и передавая ему вооружение. В московских властных структурах существовала значительная «пятая колонна», которая лоббировала (порой открыто) интересы Грузии и при Гамсахурдии, и при Шеварднадзе. Приходилось прилагать чудовищные усилия, чтобы добиться хоть какой-то поддержки для Южной Осетии и Абхазии, это могло стоить карьеры, а то и жизни. Но теперь новая грузинская идеология предлагает считать, что развал страны, обнищание, голод и холод были следствием не собственных жутковатых представлений о мире, а происками русских. Вторглись в 2008-м. Вместо послесловия Венец всему немного предсказуем – «вторжение российских войск в Грузию в 2008 году». Тут уж без комментариев, тем более все уже сказано. Но стоит уточнить, что сама система новой национальной идеологии подразумевает образ врага. Без него жить невозможно – иначе придется задать слишком много неприятных вопросов самим себе. А так – любое лыко в строку: и Георгиевский трактат, и вечно темные армяне, и погибшие грузинские солдаты, и Сталин с Берией, и «вторжение в 2008 году». При желании практически любое историческое, политическое или культурное событие можно интерпретировать таким образом, чтобы выставить русских злобными монстрами, на протяжении нескольких столетий истреблявшими маленький грузинский народ. Да, можно не обращать внимания, но только в том случае, если сам не вовлечен в эту вакханалию. И в любом случае необходимо учитывать этот образ мыслей и идеологическую подоплеку всякий раз, когда имеешь дело с Грузией на уровне дипломатии или политики. Там выросло уже целое поколение, которое другой идеологии и трактовки истории не знает. Поэтому – «слушай, что они говорят за спиной». Евгений Крутиков
Источник: https://fishki.net/add/ © Fishki.net
Источник: https://fishki.net/add/ © Fishki.net
Источник:
Ссылки по теме:
- "Это что за хлопанье дверью?": Реакция звёзд на отказ грузинской певицы выступать в России
- "Это чистой воды сатанизм": звёздные грузины о конфликте в Грузии
- «Всего 200 километров до Тбилиси»: в Чечне рассказали, что имел в виду Кадыров
- Грузия решила спасти туристический сезон запуском бесплатных автобусов для россиян
- 25 исторических фотографий СССР и России, которые обязательно нужно увидеть
реклама
Да ну, бред какой-то.
Это нужно понять, нужно смириться, потому, что дальше будет только больнее, вырезать в себе стереотипы о добрых грузинах, как они вырезали память о добрых многовековых отношениях с русскими. Просто нужно.
Будущее отношений с Грузией есть, но чем больше Россия будет ностальгировать в ответ на русофобию и прямые оскорбления от их Президентов - тем будет хуже для всех.
Единственный шанс когда-то восстановить добрососедские отношения это дать грузинам по вариться в собственном соку - то есть прекратить все экономически выгодные Грузии операции и отношения, заблокировать туристический сектор, объявить эмбарго или сопоставимые меры, усилить базы в Ю.Осетии и Абхазии - СДЕЛАТЬ РФ ПО НАСТОЯЩЕМУ ПРОБЛЕМОЙ ДЛЯ ГРУЗИИ от экономической до политической.
Если кому такие меры кажутся перебором и он лелеет надежды на "самовыздоровление" - тот обречен страдать, видя как его предают по наростающей, всё больше и массовей. Мир стал ценичен, пора просыпаться тебе, Мишка
Почему-то этот пост выдается, да и воспринимается как офизиальная политика Грузии и как настроения всех грузин, вот только даже ссылку на грузинском сайте для него найти не получилось, в итоге все выглядит как полностью произведенный местными пропагандистами текст...
Нет, ну я понимаю что лично господина Путина протестующие грузины здорово оскорбили, и что в ответ Россия пытается вести боевые действия и на экономическом, и на пропагандистском фронтах - такого президент не прощает. Вот только почему такое количество и простых людей рьяно бросилось за ним я понять не могу. Грузия сегодня выглядит чуть ли не хуже Турции сразу после сбитого самолета... Наверно, потому что тогда "всего лишь" убили российского летчика, а сейчас оскорбили сами знаете кого.
Усилить базы в Абхазии и Южной Осетии? А сейчас там войск недостаточно, они грузинское вторжение отразить не смогут? Какая логика за этими словами? Может, лучше увеличить раз в 10 вложения в эти "республики" - а то им маловато простора для воровства?
Задавить Грузию экономически? Так после 2008 года еще как пытались - особых результатов не было, хотя некоторые проблемы создали. Сейчас экономические меры ударили как по грузинам, так и по россиянам, но к такому все в России привыкли еще со времен начала снакций.
Вообще если пойти по такому пути, то очень быстро окажется что это путь чучхэ... Ведь недавно куда больше трений было с Великобританией, США постоянно обвиняют в чем-то Россию, постоянно возникают проблемы с Польшей, наверняка будут проблему и с Германией... Со всеми связи обрывать? А куда ведет дорога чучхэ известно.
"Почему-то этот пост выдается, да и воспринимается как офизиальная политика Грузии" возможно, Дмитрий, вы не читали обращения вполне себе ОФИЦИАЛЬНОГО ПРЕЗИДЕНТА Грузии Саломе Зурабишвили? Нет, напомнить? Во всех антироссийских протестах прямым текстом обвинена РФ. Бинго!))
Вы же с Турцией сравнивать Грузию попытались, ну тогда тем более вам должно быть понятней принимаемые меры, с Турцией особо не церемонились - запрет на туристов, высылка строительных фирм и прочие гниющие помидоры. Забыли? А к чему это привело помните? Мир, Дружба, Жвачка, РФ-Турция "братья на век" теперь, особенно против США. Хахаха. Андестенд?
Великобритания, Польша и прочие Прибалтики с Украинами - не приводите их в пример, работа такая у них, выгодная. Я, как вы помните, сам в Украине, многое рассказать могу.
Нет, Дим, на Г нужно и отвечать Г, Как и на Д отвечать Д. Думаю всю вашу философию портит только личная неприязнь к Путину, почему то вижу только это обьяснение вашим рассуждениям
Отношение к российскому руководству у грузин негативное, по-другому оно быть не может (даже после ухода Мишико) - из-за российской поддержки Абхазии и Южной Осетии. Но даже в самом худшем случае и никто не применял силу против русских туристов. Нет у грузинского народа никаких анти-русских настроений (это в России кавказцев не любят достаотчно сильно, но отнопение к "чужим" грузинам как минимум не хуже чем к своим "чеченцам").
А насчет Турции - есть два президента с полным контролем над страной, они в состоянии из любых соображений моментально развернуть политику на 180 градусов, не взирая ни на что, включая даже жизни своих солдат...
На мое отношение в данной теме прежде всего влияет неприятие раздувания национальной истерии. Вот сейчас она раздувается против Грузии, причем по совершенно незначительному по сути поводу - анти-путинской демонстрации в Тбилиси (причем дмеонстрация была направлена ротив своего же правительства в первую очередь, т.е. это - прежде всего внутриполитическое дело). Когда в США Россию разыгрывают как анти-трамповскую карту, Россия спокойно игнорирует, называя все своими именами (и даже не смотря на санкции). Но вот в Грузии личные выпады против Путина превращаютдся в причину анти-грузинской кампании.
Т.е. Вы считаете что Россия должна безусловно поддерживать подобные фактически бандитские образования, где геноцид возведен в рамки закона и которые держатся только на российских штыках, вливать туда огромные средства которые немедленно разворовываются? Наверно, у России слишком много лишних денег...
Я грузин за их отношение к абхазам не оправдываю, они себя плохо вели (что происходило в 90е помню). Но то, что сделали абхазы - гораздо хуже (и они себя вели так с самого начала). Скажу честно: никакого легкого решения там не может быть. Но и современная ситуация с изгнанными грузинами - это не окончательное решение. Прежде всего не потому что Абхазия стала "суверенной", а потому что она для этого совершила именно откровенный геноцид (при поддержке России, к сожалению).
"На мое отношение в данной теме прежде всего влияет неприятие раздувания национальной истерии. Вот сейчас она раздувается против Грузии..." Дим, простите, но вы тупите или сознательно извращаете факты - от вашего ответа многое зависит. Простите - раздувание "национальной истерии" пришло с России????!!!! Уверены? А что, [мат], Дима, произошло в России для начала этого конфликта!!!??? Может в Грузии что то произошло и от туда "пошла истерия нагнетания национального конфликта" - если вы этого очевидного не видете и сознательно отворачиваетесь, то о чем мы можем говорить? Я общатся могу только с адекватными - с слепыми, глухими и неадекватами (в политическом понимании) общения не может быть по определению.
Не путайте причину со следствием.
Дайте адрес куда РФ и лично прийти Путину извиниться перед грузинами за... за что Дима? За то что Абхазию и Ю.Осетию, Грузия потеряла, пытаясь вырезать их население с 92-го и в 2008 повторила попытку, только уже на танках въезжая в Цхинвали и обстреливая "Градами"? Может за то что русские действительно неделю назад устроили все эти руссофобские протесты, как утверждает официальный Тбилиси.
Дима я в вас ошибся, теперь признаю. Я поверил, что вы умеете мыслить после недавнего общения, но вижу, что эмоциональные предпочтения для вас важнее. А логические несоответствия предпочитаете не замечать. Печалька
Ничего нового за последние недели со стороны Грузии по отношению к России в целом не произошло, но произошли оскорбления лично президента, причем оскорбили его демонстранты, протестующие против собствненого правительства, т.е. по сути оппозиция. Ответ России за оскорбление президента - прекращение полетов и раздувание антигрузинской истерии везде, где только можно.
Грузинское правительство всегда называло Россию агрессором, но почему-то в предыдущие годы Россия на это не обращала внимание. А вот сейчас, после оскорбления Путина, об этом опять вспомнили! Вытянули еще видео пятилетней данвости с гергиевской ленточкой.
Называете все это адекватным поведнеием российских властей и российской публики? А я вижу персональную обиду одной единственной личности! Неужели на подобных обидах политика и строится в России?
А насчет "вырезания" - так тут абхазы отметились куда больше грузин, выгнав всех без исключения грузин даже законодательно! И в 90е годы именно они (вместе с чеченцами под управлением Басаева - он ведь у абхазов героем считается!) творили куда больше преступлений.
Видео с ленточкой я лично видел ещё в 2015. Вы действительно (так по вашим словам) считаете, что его вытянул лично Путин из личных архивов в ответ на "обиду"? Да уж.
Я вижу вот что - Правительство РФ ещё ничего не сделало, кроме отмены авиасообщения со страной где проходят антироссийские демонстрации, что есть обычной практикой, так поступает любая страна от США до ЕС, для стран где идут например антиамериканские демонстрации протеста.
Почему вы всё перекручиваете!? "Ничего нового за последние недели со стороны Грузии по отношению к России в целом не произошло, но произошли оскорбления лично президента..." А что произошло со стороны РФ!? Много событий?
ДА КАК ВООБЩЕ ДОЛЖНА РЕАГИРОВАТЬ НОРМАЛЬНАЯ СТРАНА В ОТВЕТ НА ТАКОЕ!? Ну одна из ваших любимых, назовите на выбор. Знаете ответ?
Повторю ещё раз - отвечать надо адекватно и симметрично, всегда и всем. Иначе это не страна, скопище всепрощальщиков.
Знаете моего любимого писателя? Нодар Думбадзе, его произведения прочитал до дыр, много раз перечитывал, я очень люблю Грузию и грузин, и что бы черная и коричневая ересь не заполнили улицы Грузии и не стали окончательно её политикой ненависть и неприятие, я и хочу решительных действий от России и лично Путина, хотя последний врятли выскажется плохо, слишком умен
Дим, ту фантасмогорию, которую вы описали с Навальным, Зюгановым и Киселёвым точно ответом адекватным и симметричным назвать нельзя, вы же сами понимаете. Так низко могли опуститься только радики в Грузии.
Я вообще не понял о чем разговор был у нас - вы мне всё время пытались доказать почему страна и её жители которую оскорбили официальные власти другой страны словами и обвинили во всех возможных грехах, выгнали депутатов, матом на Президента, и эта срана... виновата, и должна покаяться. Дим, иди в Ж.опу, с такой логикой и такими взглядами, конченный деб.ии.л, пусть все твои родственники горят в аду, а ты сам должен мне много денег.
Дим, ты извиняться передомной будешь, за все мои слова, ведь ты сам виноват что довел меня до них. А, своло..чь, извенишься?
Интересно, а переходить на мат и оскорбления - это свойство любого ура-патриота, независимо от страны и отношения к демократии/либерализму? Вот тот неадекватный грузин точно теми же словами пел, тоже про родственников вспоминал, так что это - совсем не свойство одного русского или грузинского характера, это из другой области... Патриотизм головного мозга бывает у представителей разных народов, но симптомы удивительно похожи! Самое занятное что Вы с тем грузином (вы далеко не единственные, таких много в разных странах!) абсолютно уверены в своей правоте...
Дим, это же так понятно и на виду, ну почему вы не хотите думать и видеть очевидное?
Мы же с вами общались и на других постах - вы серьёзно подумали, что я могу серьёзно ТАК разговаривать с вами?)) Это был показательный выпад, что бы вам было понятней как реагировать на такие прямые оскорбления, как и произошло в случае Грузия-Россия.
Кстати, вы новости посмотрели, там Главзлодей сделал заявление по поводу Грузии и мер против неё - как вам?
А что за это время сделала Грузия, что вы так её защищаете, закрывая глаза на то что точно не простили бы ни России ни США ни любой другой стране, услышь вы это в сторону своей Беларуси? Сказала что согласна матами этого придурка с Рустави-2, что увольнять его не собирается?
Мне жаль Грузин, они меняют свои родовые, многовековые ориентиры, свои глубинные предпочтения, в угоду моменту. Вернее им меняют, а вы радуетесь.
Дим, фигня это, лучшеб помогли народу Грузии освободиться от чернорубашечников, а не поддерживали их в этом падении
П.С: Я изучал историю Грузии, изучал её литературу и культуру, одни из лучших моих друзей это Эдгар и Томаз с 90-х годов. Эдгар рыжий, всегда хвалился что он истинный грузин и говорил, только рыжие грузины настоящие)) в его словах есть часть правды, а Томаз брюнет и выглядел всегда как истинный, классический грузин - мы много спорили и пили вина в их селении в горах, их дома рядом стоят и соединены длинным столетним подвалом, в котором ряды винных бочек. Пока проходишь вдоль них, выпиваешь с каждой бочки предложенный деревянный стакан и слушаешь удивительные истории закладки этого вина "ещё прапрадед моего прапрадеда..." слушаешь и попадаешь в сказку под впечатлением от широты души этих людей, ставшими почти родными. Я был в Грузии всего 2 раза в 90-х и начале 2000-х, с этих пор я влюбился в Грузию и её людей. С тех пор я изучаю их культуру и всё до чего могу дотянуться про Грузию. Не понимаете? Поясню - я хочу сохранить Грузию такой: доброй, справедливой, гордой и независимой. Так же как и свою Украину. Но я вижу 5 лет моя страна превращается в Уличную Диктатуру, где безраздельно правят нацики, ненависть, коррупция прикрываясь вышиванковским "патриотизмом" и неприятие любого отличного мнения. Это болезнь и я знаю, что потыкание и "прощение" только подпитывает эту хворобу.
Вы знаете что за всю большую историю Грузии там не было НИКОГДА традиций национализма национальной ненависти - НИКОГДА!!! До 92-го года. Может поэтому их национализм и выглядит таким пещерным, потому что не свойственен этому прекрасному народу. Впрочем как и моему.
Знаю, что не поймете, потому как вы тоже оказались в этой струе вырождения, или вырожденцев. Много денег вложено, что бы звучало только Путин, путин, путин, геть, но не оправдывая Царя скажите что сказал и сделал Путин, и что сказали/сделали на него и русских. Но ведь все равно виноват, верно?)) Кто там в 92-м "отторгал территории" от Грузии? ООН? вы хоть почитайте про этот конфликт.
Ладно, оставайтесь при своем мнении, а я при своем, все равно я продолжу защищать то доброе и правильно, что осталось в наших странах, а в продолжайте оправдывать отморозков сорящих ненавистью и разжигающих национальные конфликты. А ведь могло бы быть совсем по другому...
Вот суть Вашей позиции: "прекратить все экономически выгодные Грузии операции и отношения, заблокировать туристический сектор, объявить эмбарго или сопоставимые меры, усилить базы в Ю.Осетии и Абхазии" И писать после этого: "все равно я продолжу защищать то доброе и правильно, что осталось в наших странах, а в продолжайте оправдывать отморозков сорящих ненавистью и разжигающих национальные конфликты" - как-то несколько двулично выглядит... Причем вот вторую фразу я поддерживал и поддерживаю на все 100%, а с первой я категорически не согласен.
Очень много работы, нет времени даже вечерком у компьютера посидеть спокойно с пивом. Так что ответ короткий, за это извиняюсь.
"главная моя задача была - показать неадекватность именно тех, кто пытаются разжечь ненависть к грузинам любой ценой" то есть обратной стороны медали вы из за наклееного на глаза скотча не видите?, но хоть на слух можете реагировать? Где и кто к кому пытается навязать "ненависть и нетерпимость, национальную неприязнь" вы могли отлично видеть под грузинским Парламентом, а потом на Рустави2. Почему вам именно Россию и Путина в этом обвинить "хотца", я не имею представления. Ну кроме вашего желания и обще НАТОвского мейнстрима в англоязычных СМИ.
ВВП уже высказался, отменив все санкции для Грузии - я могу обьяснить это только тем, что знал он больше чем мы, решил выступить снова миротворцем и аннулировать некоторые схемы, направленные против РФ и лично Путина. Иначе такую "лагидную" позицию Президента оскорбляемой в самых низких выражениях страны не обьяснить.
Имели бы столько выдержанности и культуры в отношениях как раздражающий вас ВВП, может больше адекватности и мира выдели бы в политике. Не ужели вам ближе колбы с порошком от Колина Пауэла или "демократического военного вмешательства в Ливию"(Ирак, Афганистан...) во имя Демократии конечно.
Дим, вам не надоело брехню поддерживать? Очень важные для Человечества понятия демократии и равноправия, не должны быть зонтиком для вранья и экспансии. Надо бороться за истинное значение этих великих понятий, но против страны которые приватезировали во всех сферах их на себя.
"Ненависть и нетерпимость" - именно в данном посту, основанном на фейковой информации (так как даже ее авторы источник найти не могут). Ненависть к Грузии просто дышит из каждого слова. И из Вашего первого комментария - тоже.
Мне совсем не ближе "военной вмешательство" - будь то США в Ираке или Россия на Украине. Это сопоставимые преступления. Прошу отметить - Россию в Сирии я сюда не включаю (но очень счастлив что военные моей страны к этому отношения не имеют).
А так - изначально у меня действительно нет более теплых чувств к России чем, например, к США, но и наоборот тоже. В каждом конкрентом слуаче я готов высказывать мнение именно об этом случае, без глобальных выводов типа "Россия - империя зла" или "США - империя зла". Впрочем, если вдруг США или Россия решат оккупировать Беларусь (какие бы красивые слова при этом не произносились!) - я эту страну точно возненавижу и буду действительно считать и называть именно империей зла. Но пока этого нет, к счастью. Надеюсь, что и не будет.
PS На протяжении всей этой дискуссии я минусов Вам не ставил, но и плюсов тоже.
А по теме: нет в моем ни первом ни последующем комментарии ненависти, тем более разжигания чего то там, есть понимание необходимости и неотвратимости наказания, объективной реакции. "Безнаказанность -
рождает -
вседозволенность...
Вседозволенность -
Рождает -
Беспредел...
Отвергая тем понятие - по совести...
Хотя жить по ней любой б из нас хотел!" (Александр Урванцев). Под каждым словом подпишусь - за 5 лет имел возможность убедиться.
"США в Ираке или Россия на Украине. Это сопоставимые преступления..." Задумался, правы ли вы. В 2014, ещё до референдума в АР Крым, общался с крымчанами по Скайп: я весь такой из себя патриот, наезжаю на собеседника, пытаюсь пристыдить его, рассуждаю о кремлевской пропаганде... а он поворачивает свой ноутбук камерой в окно и показывает мне ракурс на многоэтажки в Симферополе, где из каждого третьего окна вывешены триколоры и со словами: "Ты действительно, чувак, думаешь, что нам Путин приказал под автоматами вывешивать флаги из квартир, или поймешь что это наше желание и сегодняшняя необходимость?" ну и дальше по тексту про госпереворот, правосеков, и про то кто будет жить в одной стране с теми кто не слышит других сограждан, а только о власти думает и навязывании собственной идеологии и понимания как жить. Даже если та идеология противоречит глубинным установкам, вроде отношения к героям ВОВ и соседним странам.
"Это сопоставимые преступления..." сколько школ, больниц, мостов и прочих "пенсий" США в перечисленных вами странах построила? Можно про разрушенное поговорить, например о Ливии... сопоставимые.
Тот крымчанин был прав, а я тогда нет, потому теперь я на той стороне, которую считаю более правильно или хотя бы более честной, или менее прикрывающейся враньём.
Ответ та простой на этот непростой вопрос, достаточно сопоставить факты и откинуть пропаганду
Да, тоже заменил и Ваши минусы на ноль (был абсолютно уверен что это не Вы меня минусовали раньше, наш предыдущий разговор был чисто по нулям, что нормально).
Все, пошел спать. Счастливо!
Я перестал осуждать их, после того как видел способы как 5 последних лет моя Украина "возвращала" Крым - ночные подрывы ЛЭП, потом и поддержанные Правительством, дамба перекрывающая днепровскую пресную воду в Крым и сливающую ее в черноморские лиманы, блокады торговые и людские и много, много, много ВРАНЬЯ в наших сми.
Хотелось бы хвалить нашу власть и наши СМИ, но видя две стороны медали, я понимаю, что это бесполезно. У нас клоуны начали править задолго до Зеленского. Он пока тоже стремный, неопределенный какой-то, хоть я и голосовал за него
Провел практически 9 дней в палатке на берегу озера - так было здорово, так наплавался, так находился. Вернулся к работе - и буквально зашился в первый день, все что-то хотят, всем надо что-то сделать, и все уверены что их запросы - самые важные (тут не вопрос начальников, я о коллегах говорю).
На Зе смотрим, как бы там ни было, к лучшему изменения. Пытается маневрировать парень, в дешевый популизм ударяется иногда, но больше по неопытности, чем от необходимости и желания. В общем появилась надежда, чувствуется везде. На ТВканалах даже "крамольные" речи стали появляться, за которые уходящие, почти "бывшие" власти, по прежнему посадить в тюрьму кричат всех, но уже как-то неуверенно, отступают гниды с 10-15% в общем, поддержки населения (сами нацики с 1,5-2% всего). На место своё отходят, в стойло.
Вот недавний пример(скрин), депутат от партии Зеленского высказался откровенно и, не смотря на требования арестовать его, от порошенковцев, никто уже не торопиться выполнять такие глупости. Вам наверно сложно будет понять такую тихую радость, но год назад такое общественное заявление было не реально от депутата или от любого общественного деятеля... вот, бл
У меня отличная палатка на 6 мест, осенью новую купил. Испытал под ливнем, пол буквально волнами ходил, но все осталось совершенно сухим. Это уже 3-й выезд был в этом году, но предыдущие всего на 2-3 ночи. Рядом были друзья, а на последние 4 дня подъехали и жена с дочкой. 2.5 часа езды от дома. Люблю так ездить, никакие гостиницы с этим не сравнятся.
Моему пра...прадеду грамоту шляхтича и надел, выдавал в западной Беларуси, польский Король Сигизмунд 3 в 1608г, а моя бабушка палила в печке эти документы в 1954, когда получала за сносимый большой дом 2-е 2-х комнатные квартиры в новостройке. Это разве плохо? Не все спалила и то хорошо.
Дело в том, что территории Славянства, потом Православного славянства, не объединяют ничего кроме общих корней, общей истории и общего языка, ВСЕГО ЛИШЬ)). У нас борются против русского языка, но бесполезно, потому как русский и украинский (да и бялоруский) всё равно остаются вариациями старославянского, как ни крути и не подчёркивай различия...
На этом процветает англосаксонская цивилизация, Мир общается на английском.
Являюсь ли я апологетом Русского Мира? Конкурирующим и глобальнопризнаным, сейчас является Англосаксонский Мир, Гитлер пытался сделать тевтонский Мир в виде 3 Рейха.
Жаль что так глобально расположились векторы, но я точно против англосаксонского Мира, просто потому что свою полезную функцию он выполнил, а сейчас, даже не скрывая, стремиться только к глобальному доминированию.
В школе мы таким наглым морды били, не думаю что многое изменилось
Тем не менее, я категорически не хочу в одну государственность с Россией - ни за что! С меня хватит быть добрыми соседями. Да и причин распадаться на лоскутки в Беларуси куда меньше и чем в России, и чем на Украине. Разница запад-восток появилась в ХХ веке, но она не столь глобальна.
А я как-то совсем не против того самого англосаксонского мира. Наверно, потому что никаких проблем от него не видел, и никак он мне не угрожал никогда. Т.е. несправедливости, конечно, во всю идут и от них (для многих стран) - но я точно не вижу ни одной лучшей системы. Ну и для собственных граждан их система вполне хороша. Я со студенческих времен свободно читаю на английском, потом добавил и разговорный язык - так что сейчас фильмы Голливуда смотрю только в оригинале, да и книги читаю обычно без перевода. Можно сказать, давно им продался.
Расслабил белоруссов Лукашенко, создал видимость Державности и исходящей от этого стабильности. Это ошибка и Беларусь разорвут, потому как таких традиций державности она имеет даже меньше чем сегодняшняя Украина, не говоря уже про РИ и РФ. Без обид, только по фактам.
Поощряемый вами "англосаксонский Мир" как раз и поощряет Польщу на присоединение "исконных польских территорий" в виде западной Беларуси и такой же части Украины. Вы читаете польскую прессу? могу пару ссылок из самых откровенных скинуть.
Вы путаете АнглсксМир с Системой - первое это доминирование одной нации над другими, даже в мягком виде, второе это капитализм, и они ни как не пересекаются. Капитализм, действительно на сегодня лучшая из проходных Систем, согласен с вами, но при чем тут англосаксы, совсем непонятно.
После того как Римский Пантифик, устав, вместе со всей Европой наблюдать как Испания и Португалия делят между собой весь Мир, он взял карту и прочертил линию "Этой частью Мира правит Испания, а этой Португалия..." Таков был поздне-латинский Мир. Англия была в эти века нищим, голодающим островным государством, которое все свои силы тратила на порабощение и геноцид своих соседей ирландцев и шотландцев..Резала своих собственных королей с переодичностью в полгода-год. Там правил не Артур с Круглым столом и не Мерлин, на Острове веками шла резня, грязь, геноцид.
Прошу прощения, но это не Англосаксонский Мир - он начал формироваться позже, после ослабления Испании и Португалии, англы начали строить Флот. Стали появляться первые внешние поселения, вначале из осужденных и ссыльных, и с ними первые колонии-поселения. Перевозка товаров морским путем оказалась выгодным делом и в отличии от "Латинос", которые возили в основном только золото и серебро, чем и обрушили свою и европейскую экономику - в Европе просто не нашлось товаров на то кол-во золота, привезённого с Америки. Англы торговали. Создавали торговые флоты и военные для свободного хождения последних.
С ростом могущества военного Флота Её Величества и для свободного прохода торгового Флота, англы поработили большую часть менее цивилизованног, с их точки зрения, Мира. Вместе с голландцами создав самый прибыльный бизнес в виде работорговли. Англия превратилась в Великобританию, где на каждого англичанина приходилось 8 жителей колоний. 8 жителей стран, за счет чего процветала Метрополия.
Так и появился Англосаксонский Мир, колонии, где насаждался английский "господский" язык и культура, устраивающая парней в пробковом шлеме.
После появления ООН после 2-й МВ, от колоний (порабощенных, оккупированных стран), принудительно пришлось отказаться, Центр Силы и ...мягкого наклыдывания влияния переместился по другую сторону Атлантики.
Дмитрий, не уверен, что вы дочитали до конца, но впервые хочется вас оскорбитьь плохим словом - вы реально не понимаете геополитических раскладов и готовы рвать отношения с братьями "по одной песочнице" и и многовековому сотрудничеству, в угоду вороватому островному народцу? Вы понимаете что это вызывает только презрение? Поедте не в палатке отдыхать , а например в Германию, и послушайте общение баварца с пруссаком, мозги прочистит точно. Разочаровали вы меня, Дмиртий
"готовы рвать отношения с братьями "по одной песочнице" и и многовековому сотрудничеству, в угоду вороватому островному народцу?" Так для меня поляки (или литовцы) абсолютно такие же братья как и русские! С тем же самым многовековым сотрудничеством, да и с такими же (в прошлом) поползновениями на звание "старшего брата". Так вот не хочу я ни с кем ничего рвать, я со всеми дружить хочу (которые на меня не нападают, конечно). Я не вижу совершенно ничего "лучшего" в России по сравнению с США (скорее даже наоборот, внутренняя организация именно в США куда лучше российской). А разговоры о "братской дружбе" - не более чем разговоры, постоянно перерастающие в разного рода склоки типа "молочных войн" (это в лучшем случае) или в реальные войне как на Донбассе.
Одно я знаю точно: я счастлив что Москва больше не может послать пармей из Беларуси воевать, ни в Чечню, ни в Сирию, ни на Донбасс.
А найти темные пятна можно в истории любой страны, порой и не такой далекой (такие темные пятна и сегодня видны).
А-С Мир дружен, даже спаян, могут вести мелкие дрязги между собой, но по внешним направлениям всегда выступают одним целым. Знаете почему? Верно - очень выгодно)
Особенно выгодно когда так у них, а у других совсем не так. "Разделяй и властвуй" задолго до АСМ придумали, они только пользуются - не у себя, а у НИХ, остальных разделяй.
Эх, Дмитрий, вы не то, что не понимаете, а скорей не хотите видеть полную картину, достаточно циничного современного мироустройства во главе с одной единственной нацией.
Давайте я задам вопрос и вы сами честно перед собой ответите - вы знаете кому принадлежит и кем активно поддерживается любая опозиция в наших странах? Кому из внешних "Друзей", только честно, самому себе отвечаете. При Януковиче свободы слова было хоть отбавляй, но Друзи с нашего миролюбивого АСМ кричали, что её нет, притеснения, призывали на протесты ради той самой СвСл и ПрЧел и прочие их любимые манипуляции сознанием нации. 5 лет свободы слова у нас не было СОВЕРШЕННО и со всем остальным беда и что? Зафиксированно всеми организациями и ООН в частности. Продолжают нас хвалить)) Мы выгодны, мы торгуем для них враждой с собратьями, а конкретней русофобией.
Свобода слова и Права Человека превращены из важнейших понятий в одностороннее оружие. принижая их смысл, крутя ими как выгодно одной стороне.
Если вы не поняли, то главный тезис - нам, славянам, никогда не дадут Дружить, пока это будет не выгодно, или будут думать, что не выгодно им. Всё что происходит и что вы можете, пользуясь владением английским, прочитать в инопрессе об этом не намекает, кричит.
Именно поэтому любой кто всячески мешает нам Дружить, является для меня враждебно настроенным геополитическим конкурентом. Также как для НИХ являются врагами все "пытаються разрушить нашу Демократию, подорвать гегемонию Америки, вмешиваются в наши Демократические выборы, хотят развалить наш Великий и Миролюбивый НАТО, посеять разногласия...Дружить")) Только есть разница, они врут, большей частью, и про Сирию с химическими атаками и про вмешательство в выборы и про много остальное.
Почему?, Правильно - Выгодно. А что с вами не так , Дим?
Вот опять, много букафф, не удержался, извините. Писательское прошлое, не дает возможности четко формулировать)) Если хотите я вам пару сказок пришлю своих, из неопубликованных, всё равно лучше политики))
Вмешательство в американские выборы - это "факт" чисто для внутриамериканского потребления, элемент предвыборной борьбы, и не более того. "Славянское братсво" тут вообще ни при чем. Найти надо было кого угодно, вот и прицепились демократы (а республиканцы отбиваются всеми силами). Грязные политтехнологии, не более.
"Дружба" славян - ага, Донбасс сегодня отличная демонстрация такой дружбы. И было так всегда, иногда более кроваво, иногода менее. Вот, казалось бы, кто должен Россию любить больше всех? Конечно, Болгария, но в обеих мировых волнах она оказалась с другой стороны фронта... Как мочили князья в Древней Руси друг друга, так и нынче "дружба" - только красивые слова в нужный момент, не более того. Поляки с радостью у чехов территорию оттяпали в 38м, а бывшие республики Югославии прямо в крови друг друга умыли.
Но если под "дружбой" понимать "русский мир", то все становится совсем другим. И слишком многие славяне будут против "русского мира" именно воевать. Да, лично мне и моим детям "русский мир" абсолютно не нужен.
Ну, а АСМ будет ловить (или пробовать ловить) свою рыбку в мутной воде, ничего удивительного или нового - возможностей у них много... Но вот Россия - далеко не главная угроза и враг для них. Это не СССР, она слишком слаба.
Смотрел недавно третий "Stranger Things" (Очень странные дела - вроде по-русски, не люблю я в переводе американские фильмы смотреть, да и обучение английскому детей было приоритетом, но это был случай когда 2 языка действительно добавили удовольствие) - так мы над "злобными русскими" с дочкой смеялись...
А сказки присылайте, почитаю с удовольствием. Сам читаю в основном фантастику.
""Дружба" славян - ага, Донбасс сегодня отличная демонстрация такой дружбы" - Донбасс это демонстрация того, что бывает со страной, которая нарушает собственную Конституцию и выборы заменяет Переворотом. До всяких русских у нас была Левобережная и Правобережная Украина, но до Майдана этот конфликт мнений и мировозрения удавалось сдерживать. Знаете сколько дивизий было поднято по тревоге при аннексии Крыма и начале войны на Донбассе? Ни одной!!! - новая власть избавлялась от неудобных избирателей. Но даже оставшаяся часть Украины так и не стала одной большой Галичиной, не смотря на пропаганду и отсутствие свободы слова. Комика выбрали с 75% голосов только потому что это был единственный шанс прекратить 5 летний бред.
Вы помянули "братушек", болгары не единожды отвечали на добро обратной реакцией. Может корни лежат в древних походах Олега, может в чем другом, но я болгар даже не рассматривал и не поминал в раскладах Славянского Мира. Ну вот так, не наши они, в отличии от тех же черногорцев и сербов.
Поляки вообще стыдятся своего славянства, поломанный народ, не поверите, сегодня как раз общался с поляком - мой бывший работник, инженер сетей, с заработков привез поляка, сдружились они там.
Прямым текстом: "Мы поставим все американские ракеты у себя, просто потому, что со следующего года ЕС перестает нам платить 19 миллиардов ежегодной зелени за то что мы в евросоюзе (при вступлении Польши в ЕС им было безвозмездно выплачено 220 МИЛЛИАРДОВ долларов на переход экономики на евростандарты). Почти все красивые дороги поляки построили за счет еврограндов и т.д.
Они поставят ракеты нацеленные на Москву, чтобы США давила на ЕС и ЕС продолжал выплачивать миллиардные контрибуции Польше, иначе, сказал мне поляк "Нашей Польше писец, наш товар ЕС не продаваем, а из производства, кроме обеспечивающего продуктами собственную страну, у нас только 2 больших медных шахты и усьо" Так сам поляк прокомментировал.
Пока не знаю как вам переслать своё - анонимность не прихоть, у нас люди и за меньшее по полит взглядам пропадают или люди в балаклавах к ним приходят, такие реалии, но вроде можно через гуглдиск, попробую - очень интересна будет ваша оценка моим писательским потугам))
В надежде что вы ответите взаимностью (сейчас не знаю что почитать) поделюсь открытиями последних месяцев - РеалРПГ "Баффер" Дулепы, хоть и не вчера написана, "level up" Сугралинов Данияр, очень качественная книга и мотивирующая. Может и мне что подсоветуете)
ЛитРПГ - мне сначала понраивилось, но серии у некоторых авторов превращаются в бесконечную мыльную оперу (у Михайлова особенно), нельзя же так! Рус и Маханнко получше, но как-то все эти истории в голове начинают перепутываться...
Дулепу и Сагнияра не читал, попробую.
Я прежде всего сторонник классической SF, но ее найти сложновато. Кого люблю - Питера Гамильтона и Дэвида Веббера, но у них далеко не все переведено на русский, да и порой переводы бывают просто ужасные. Такое отношение к космической опере еще со времен Снегова. Хотя Головачева никогда не любил.
Из последнего - получил удовольствие от Задачи трех тел Лю Цысиня (но продолжения меня откровенно разочаровали), это было действительно новое, а я больше всего люблю новые мысли и идеи, как, например, какое-то время назад наслаждался Верноном Винджем (вот только книг у того было совсме мало). Сейчас решился и перечитываю всю Дюну, включая приквелы и сиквелы. Есть несколько слабых книг (из новых), но в целом неплохая серия. Если не SF, то мне нравится Сандерс - опять же, не избитые мысли.
Из русскоязычных начиная с 90х люблю Олдей. Кого назвать из современных - даже не знаю, таков впечатление что после интересных 90х наступил застой. Альтернативная история все заполонила - но это не совсем для меня (мне она нравилсась только первые разы).
Потом как пошли попаданцы Конторович, Мазин, Зыков, Круз, "Одиссей покидает Итаку" Звягинцева и другие, настолько запавшие в душу, что вернуться во Вселенные западных авторов так и не смог - интересно, эпично, но видимо чтение не в оригинале, а в переводе, делало английские тексты... примитивными, что-ли, одна динамика.
Нет, я и сейчас с удовольствием читаю Дина Кунца, Стивена Кинга, Веббера и многих других, но сейчас больше получаю удовольствия от чтения в оригинальном языке, тоесть русском или украинском, а для полноценного чтения в английском недорос - читать могу, но всегда перевожу в уме на русский, что уменьшает удовольствие. Олди - да, наши ребята, обратите внимание ещё на Дяченко Марина и Сергей, тоже глубокие вещи пишут
Естественно что все книги не только Олди, но и Дьяченок, и Валентинова я покупал (пока не перешел на Kindle), вот уж кого я знаю хорошо, так это их. Уровень просто отличный. Но в последние годы из них я лишь Олдей читаю, у меня впечатление что они до сих пор просто на голову сильнее всех кто пишет на русском.
Зарубежное фентези? Хобб, Кей, Батчер, Стирлинг. А Мартин с покойным Джорданом вызвали разочаровнаие бесконечной (по времени написания) сагой - книги должны иметь обозримый конец (впрочем, оконачние фильма меня не разочаровало, в отличие от большинства).
Кинг и подобное ему - просто не мой стиль.
"Зимний мир" я помню (была такая серия "Монстры Вселенной", его там печатали), но для меня немного маловато новых идей (кроме борьбы между Домами). А мир Дюны - это невероятно сильно по глубине, помимо великих домов столько идей, столько оргнаизаций, глубина просто невероятная, заставляет в себя верить. Последователи очень хорошо подошли к оригиналу.
Интересно, а на украинском есть современная литература которую стоит читать? На беларуском она практически закончилась в 80е, к моему просто огромному сожалению... При том что я с отцом разговаривал всегда только по-беларуски, да и с сыном достаточно часто.
Очень понравился ваш анализ по авторам, практически полностью солидарен с вами - вкусы и мнение почти на 100% совпадают. Даже то, что "Многорукого Бога Далайна" вы отдельно выделили - у меня эта книга тоже стоит особняком. Есть только 3 книги которые перечитывал более 5 раз - "Таинственный остров" Ж.Верна в детстве и юности, "Мастер и Маргарита" и его, Многорукого, у Логинова все книги хорошие, но Многорукий это Нечто.
Да и по ЛитРПГ согласен, всё спутывается со временем, но читать интересно, даже при том, что в игры РПГ практически не играл никогда, кроме пошаговых Героев3 ну и в Скайрим прошел 10% и закинул, вроде всё))
Не помянули только Бушкова с его "Сварогом", прорывная книга была первые 3 тома, но пару лет назад пытался перечитать и упс, не пошло, не затянуло, так же как и со Стругацкими - помню как зачитывался и сколько удовольствия получал, а сегодня читать их с таким интересом не получается. Время
Ещё пару писателей вспомнилось из тех кто оставил впечатление: Тырин, особенно его ранние произведения вроде "Желтой линии" (социальная НФ), Васильев с "Акулой пера" сильно порадовал (ЛитРПГ), Анджей Ясинский "Ник" очень сильно, очень рекомендую, как раз вышел последний том. Ну и из незаконченных циклов, которые ещё в процессе, конечно "Косплей Сергея Юркина" Кощиенко Андрея - фантастическая составляющая хоть и интересна, но достаточно банальна, зато погружение в культуру Кореи... читается очень приятно и познавательно.
Пишите если у вас найдется чем поделиться, сейчас как раз в поиске что почитать
Бушкова я больше двух книг не смог прочитать. Совсем он не по мне.
Тырин - не оставил следа. Читал, но не моги ничего сказать сейчас.
Акула пера - опять же превратилась в мыльную оперу, да и герои все крайне несимпатичны (в том числе и главный). Ясинский Ник - осталось впечатление чего-то стандартного, бросил читать.
Неплохо пошел Дивов, но многовато уже Инквизитора. Можно было читать Калашникова, Калбазова, но они не слишком запоминаются.
Некоторые вызвали буквально раздражение (Поселягин например) - тем и запомнились.
Да, еще Зотов был оригинален (хотя и не совсем мое направление).
Из зарубежных еще вспомнились горячо любимый мной Симмонс (ну почему же только 6 книг у него?), Бачигалупи, Ротфусс и (частично) Аберокромби.
За "Гиперион" собираюсь взяться уже лет 5 - когда-то прочитал 1,5-2 тома, надолго прервался, но теперь продолжить не получается - события и персонажи первых томов почти забыты, надо с начала читать. Уже скачал)) Как и Дюну)
А что из Бачигалупи и Ротфусса посоветуете из произведений? Не читал обоих, но заинтересовался.
П.С.: "Ник" мог не понравиться из за сферы деятельности - я "компьютерщик" с 90-х и дальше всю жизнь в IT-сфере работаю, потому для меня "Ник" кум, сват, брат)) и просто одна из любиміх, пусть и не самых глубоких книг, для удовольствия.
Бачигалупи - Заводная
Ротфусс - Хроника убийцы короля, добротная фентези (хотя Сандерса я уважаю побольше, у того действительно неожиданные идеи).
Попробуйте, почитайте Кураева, сразу вспомните, его ли Вы читали рнаьше. Только после прочтения этой книги я понял что многого в МиМ не понимал и не видел, хотя вроде и не совсем глупый. А со многими моментами был полностью согласен, знал это и сам.
Симмонс - Гиперион (4 книги) и Троя (2). Как жаль что таких книг мало!
Читаю Дюну сейчас, вы подтолкнули)) тяжело заходит, затянуто, даже нудно, даже не помню почему в свое время так легко прочитал, может потому, что сейчас пытаюсь больше вдумчиво, не пропуская деталей? Может потому, что на то время это было прорывом, а более современные автора нашли лучший рецепт? Не знаю, но читаю на упрямстве, зная, что дальше будет интересней, втянусь. Так же как и с Толкиеном - сейчас невозможно его читать, просто не погружаешься в тот, достаточно примитивно-детский, сильно растянутый и, что скрывать, нудный Мир. Мы уже привыкли к другой динамике и информационной плотности, разжевывать уже не нужно, нудно это. То же и со Стругацкими и с «Всадники Перна» Энн Маккефри - нудятина и примитив, которые раньше очень и очень нравились. Другое время. Лучше не перечитывать, а оставить те первые приятные воспоминания.
А Азимова, особенно его "Основание" перечитаю, как и Урсулу Ле Гуин с Гамильтоном, там техническая фантастика, не так быстро устаревающая, как ни странно(!!!), по сравнению со старым добрым, но уже примитивным, нудным фентези. Эх, печалька...
Гиперион наверно тоже не стану перечитывать/дочитывать, если тогда забросил на 2-м томе, то сейчас... врятли. Лучше подожду продолжение "Порог" Лукьяненко (обратите внимание, классичесокое SF, сам удивлен)
Насчет Питера Гамильтона (есть еще пара других Гамильтонов) - его не сверх много переводили, да и Пришествие ночи (3 тома на в оригинале, 6 книг в русской версии) мне никогда особо не нравилось (концовка дурацкая, автор как будто сам так и не нашел что же сделать с тем ужасом что он выпустил; да и первый перевод был просто ужасным, я просто не смог читать на русском). Но видел что перевели Звезду Пандоры и Иуду освобожденного, начали переводить серию про Бездну (Void); раньше был еще Дракон поверженный.
Маккефри я никогда не считал вершиной. Азимова я всегда любил (перечитал всего на английском еще до перестройки), но не пытался читать более 20 лет. У Ле Гуин мне нравились отдельные книги и моменты, но она не входила в число моих любимых авторов. Вот Хайнлайна я когда-то действительно любил, как и Желязного. Но пока перечитывать их особо не собираюсь.
У Вебера есть отличный новый цикл про Safehold, но он пока что на русский не переведен. Если появится - рекомендую. Ближе всего к стилю альтернативной истории (не на Земле). 9 книг первая серия (закончена), пока вышла 1 одна из второй. Весь цикл читаю моментально - как только выходит книга.
Сегодня, дочитав основные тома, понял, что сюжет ниже среднего по сегодняшним креативным временам, а фаршировка книги псевдоисламскими надерганными по кускам "мудростями" уже не создают ауру другого Мира, а откровенно раздражают ненужным муаром и ложной заумностью. Да и от "роялей в кустах" как-то уже отвык, технических нестыковок.
Наверно буду жалеть, что перечитал, одной сказкой юности меньше. Эх, прощай Дюна, но и спасибо ей.
А вот Желязны "Бог Света", тоже основанный на опусах, правда другой религии, совсем не разочаровал, хотя это была наверно уже 5 прочитка - логичней, завершенней, реалистичней и глубже к фантастике была привязана религиозная преамбула. И интересней)) Хотя написана почти в тех же временах.
Подсадили вы меня на перечитки, уже поглядываю, что бы еще из своей бумажной коллекции полистать, в ожидании чего то новенького. Хотя "Задача 3-х тел" лежит в телефоне, у нас схожи во многом вкусы, поэтому воспользуюсь вашим советом и почитаю
Бога Света (как его не переводили, я больше привык к Князю Света) я очнеь люблю, у Желязного это вершина.
Я люблю фантастику прежде всего если там есть что-то неожиданное, такое, чего я не знал и не мог предугадать, особенно если там принципиально новые идеи (поэтому фантастика и подходит). Вот тогда книга становится событием. Как раз Олди тут были всегда великолепны, они мыслят нестандартно. А если, прочитав четверть книги, понятно что будет дальше - то зачем читать? Поэтому китаец мне и понравился. Хотя на долго его для меня не хватило, уже вторая книга разочаровала... Но хоть что-то новое!
А с бумажной коллекцией я по-немногу расстаюсь, избавляясь от книг, которые не самые выдающиеся (но жалко ведь!) Уже много лет не читал бумажных книг... Какое было счастье когда для длинных перелетов или на отдых не надо было больше набирать кучу книг, одного ридера стало хватать... Вот в палатке вечером пару часов каждый вечер читал - с бумажной книгой нужен был бы фонарик, как-то это не совсем то.
Читать с телефона - не для меня. Только пассивный экран, и Kindle тут идеален, особенно с подсветкой. Мне его последняя модель (Oasis) не нравится, но года 3 назад я купил абсолютно идеальный (для меня!) Voyage (а они его перестали выпускать, я не понимаю логики Амазона в этом отношении). Одна из немногих вещей где я точно на качестве совершенно не буду экономить.
Чтение на бумаге имеет свою Магию и Уют, но все мы уже привыкли читать в кроватях, каждый "вперившись" в свой планшет/телефон и не мешая другим включенным светом. Сейчас обустраиваю свой кабинет (дома ремонт, перепланировка стен) может там смогу в кресле читать перелистывая бумажные страницы, но пока увы, только электронный экран))
Приквелы Дюны видимо писались позже и другими авторами, тогда понимаю, что в них нет тех описанных мною "негодяйств" оригинальной Дюны.
Вспомнил серию, которая мне принесла большое удовольствие, хоть шедевром и не назову - просто качественное чтение с оригинальными идеями. Пусть не смущает вас название "Замок Россия", там вполне адекватная, без лишнего популизма обрабатывается ситуация попадания населения Земли в необычную ситуацию силами неких внешних Наблюдателей. Вот советую, почитайте, это один из любимых моих стилей - фантастика действия и реальных построений поведения людей в таких ситуаций. Не хотелось бы сравнивать с "Мир Реки" Филипа Фармера, но чем то напомнило, и даже читалось интересней. В общем советую обратить внимание
Замок Россия я читал, несколько книг, ругать не буду, но и сказать что я в большом восторге тоже не могу. Первые ЛитРПГ мне больше понравились (пока не перешли в бесконечную мыльную оперу). Если я не ожибаюсь, в похожем стиле порой пишет Калбазов/Калбанов, так он мне понравился чуть больше.
Вот дошли руки. Дюну пропустим, мы и так уделили ей слишком много внимания. Приквелы верю, что интересные, но после перепрочтения оригинальной Дюны, совсем нет интереса погружаться дальше в этот Мир. Печалька.
"Замок Россия" меня поразил реальностью поведения людей в такой ситуации, ну и хорошим публицестическим слогом Автора с динамикой. Я поклонник таких произведений, где главными героями выступают "завхозы" и прогрессорство у них не заключается в только в поиске селитры в клозетах и нарезных стволах в 18-м веке.
Выживанцы интереснее чистых попаданцев, особенно когда пишут талантливые авторы.
Зная ваши предпочтения по SF вспомнил много книг, прочитанных за последнее время, которые должны были бы понравятся вам, но подожду как вам "зайдут" прошлые мои рекомендации. Я сам закачал все ваши ремомендованные книги из не прочитанных мною ранее, начну читать с "задача трёх тел", потом по списку - в работе появились окна, могу позволить поваляться,почитать в удовольствие))
У меня много раз текст пропадал когда я его не дописывал, а компъютер зависал (всегда слишком много всего открыто по работе)...
А "выживанцы" - это из области Робинзона Крузо и любимого в детстве Таинственного острова, это мне вполне нравится.
Короче, как-то пока совсем времени на чтение не остается. Надеюсь через недели 2-3 все изменится.
За "бЯлорусов" - я точно не коверкал речь, просто был полностью уверен, что так сами белорусы себя называют, может такое, как понял ошибочное, произношение мне от дедушки досталось, он с Беларуси родом был. Хотел проявить уважение, но видимо ошибся в грамматике.
Я понимаю, что за Тихановскую голосовали так же как за Зеленского у нас - высказать "Нет!" Лукашенко (как у нас Пороху). Но согласитесь, победа Зеленского была известна за ранее по многочисленным соцопросам и рейтингам, хоть и не с таким разгромным счетом, как вышло в реальности. А вот в случае Лукашенко мало кто сомневался в его победе, включая оппозицию и это тоже факт. Разве вы можете положа руку насердце, и тут я не о вашем окружении, а о стране в целом, сказать что он проиграл выборы, набрав меньшее число голосов? Вот только по честному. Я понимаю кто такой "Батько" и как оно зажралось на царствовании, понимаю и про инерцию мышления граждан и опасения нестабильности или боязнь перемен и про пропаганду и политическое устранение оппонентов Лукашенко. Это всё понятно, но вы точно уверены что он проиграл выборы в чистом счёте? Не поминая Тихановскую - что Против Лукашенко проголосовало больше чем За него?
Почему это Очень важно? Да потому что единственным способом смены власти есть выборы, а во всех противоположных случаях народ получает только гражданский конфликт, разрывающий страну. Сейчас протесты со стороны оппозиции идут, но если она победит и придет к власти, вы точно уверены что все успокоятся и примут такое положение вещей?
Если уверены, то действуйте дальше, свергайте этого Клеща и процветайте дальше, уже в улучшеной стране, я только поддержу. Но если не уверены, что, хотябы большая часть населения вас поддержит, то просто посмотрите на нас, так, для размышления о последствиях революционной эйфории.
У каждого действия есть цена, платите её если не готовы решать вопросы политически, а смена власти переворотом выглядит очень привлекательной. Ваша Страна и ваша цена.
Я искренне люблю Беларусь, чувствую родство с беларусами и хотел только помочь найти приемлимое решение конфликта, с учетом ошибок других и стоимости поспешных решений. Решать всё равно вам.
П.С.: постарайтесь больше не обвинять меня в пропагандонстве - пропаганда и я всегда по разные стороны, я с ней только борюсь. Если мнения отличаются, то не стоит сразу винить друг друга в "методичках" и "стереотипной пропаганде". Не понравилась картинка которую мне выдал Гугл? Так изучите хоть историю прошлых протестных акций в Беларуси и присутствия и влияние в них сусидськых хлопцыв з мальовничих Карпат. Хватит уже быть романтиком, взрослейте
Четкое правило беларуского языка: "е" в слоге перед ударением меняется на я. Насильное использование я в других местах выглядит как умышленное коверкание.
"Я понимаю, что за Тихановскую голосовали так же как за Зеленского у нас" Да не совсем. Зеленский был реальным кандидатом, а Тихановслая шла только под лозунгом немедленных новых выборов с реальными кандидатами. Поэтому ее и поддержали штабы остальных кандидатов. Так что прямо за нее никто не голосовал, нас лишили права выбора еще до их начала. По сути любые ее высказывания о политике имели совершенно нулевую цену. Да, за ее мужа я бы голосовал только если бы против него был один Лукашенко (со спойлерами), мне он совершенно не нравится.
"А вот в случае Лукашенко мало кто сомневался в его победе, включая оппозицию и это тоже факт.... азве вы можете положа руку насердце, и тут я не о вашем окружении, а о стране в целом, сказать что он проиграл выборы, набрав меньшее число голосов?" Вы знаете - могу! На прошлых выборах у него было больше половины, а сейчас он получил меньше. Я вообще не знаю никого кто бы за него голосовал! Предыдущие разы мне многие знакомые справедливо говорили: "если честно, неужели вы думаете что вот этот оппозиционный кандидат будет лучше для Беларуси" - и мне было крайне тяжело с ними спорить. На этот раз таких мнений не было в моем окружении вообще. Да, при всем этом я - фактически единственный в своем круге кто настроен хоть несколько про-националистически, кто реально говорит по-беларуски (так уж получилось после смерти отца)...
Думаю, если бы он написал себе 55%, если бы он столь демонстративно не убрал всех наблюдателей и потенциально нелояльных членов комиссий, и если бы в первые трое суток не проводились бы столь жестокие неоправданные разгоны - все давным-давно бы успокоилось. Но столь откровенное издевательство ему не простили.
"Да потому что единственным способом смены власти есть выборы" - вот тут согласен на все 100%, украинский опыт это подтверждает. Вот только дайте нам эти выборы! Больше ни о чем не прошу.
"свергайте этого Клеща и процветайте дальше, уже в улучшеной стране" Практически никто из протестующих не хочет революции, не хочет сколь-нибудь радикального изменения экономического курса. Но вот президента такого больше не хотят. Уверен: если бы выставили кандидатом предыдущего премьера (Лукашенко его прямо перед выборами поменял) - он бы точно победил.
Я совсем не против другого мнения. Но я против когда за неимением фактов их начинают придумывать, брать из других стран или других времен. Как вот та Ваша фотография - она к нынешней ситуации вообще никакого отношения не имеет. Кстати, радикальный националист Позняк перед выборами поддержал именно Лукашенко, заявив что остальные - ставленники Москвы. А бандеровские флаги (как и подобное другое) - это то, что отвернуло нормальных беларусов от проповедуемой им национальной идеи, так как его неадекватность была очевидна. В очередной раз он играл на руку Лукашенко...
Да, и очень сильно старался быть вежливым в моем предыдущем комментарии - из уважения к Вам.
Все предыдущие протесты в Беларуси были национально-ориентированными, вот они напоминали события Майдана, но поэтому они не были сколь-нибудь массовыми. А сейчас из национального в протестах есть только историческая символика.
Мой родственник (и друг) принял решение уехать из страны после всех этих событий. Ему уже лет 5 предлагали рабочую визу в Англии (он и до того с ними работал), он принял предложение и уезжает с семьей жить в Лондон... Ем ухватило, тем более что сын подрастает, и он не хочет чтобы по тому прошлись дубинки ОМОНа... Теперь его налоги останутся в Великобритании. А он недавно такой отличный дом себе под Минском построил, с его западной зарплатой уровень жизни в Беларуси был просто великолепным!
Меня откровенно обогатил опыт общения с вами - даже находясь во многом в диаметрально противоположных взглядах (а может и не очень противоположных, но основанных на геополитически разных маркерах) всегда есть возможность к конструктивному диалогу, а сегодня такую роскошь сложно переоценить. Тем более вы меня убедили, что также как и я Искренне желаете добра как своей стране так и соседям. Главное поэтому я всегда и отношусь с уважением к вашему мнению и взглядам, как надеюсь, и вы к моим. Обычно это взаимно обогащает и развивает.
Насчет самой ситуации - я вижу выход только в повторных выборах. Если одна сторона говорит, что победила, а вторая тоже самое утверждает - нужны перевыборы, но ни как не внешние арбитры, которых резко(7) появилось пруд-пруди.
Вы же сами понимаете что говорите не всю правду рассуждая о проросийкости или проамериканизме с проевропейскостью, верно? Все последние конфликты в основе имели именно геополитические корни, а геополитика сейчас основанна на столкновении 3-х цивиллизаций: Англосаксонской модели Мира, Азиатского возраждения и Славянского реванша. Вы действительно хотите со своим белоруским конфликтом отсидется в сторонке и вы такие уникальные?) Вот тут даже не смешно.
Реакция ваших стран соседей более чем характерая и однозначная до наглости, так же как Вашингтона с ЕС. Функцию стран соседей вы прекрасно знаете в сегодняшнем Мире, так не рассуждайте об отсутствии ПРОчегото-там в этом конфликте.
Тут или ваш идеализм играет роль непонимания или вы цинично руководствуетесь 2революционной целесообразностью", которая подразумевает подразумевает смену власти, но нет тут заботы об самом благополучии народа. Я надеюсь первое, немного зная вас по опыту общения.
А вообще, я низко поклонюсь и принесу все возможные извинения, если окажусь не прав и белорусы действительно большинством скажут "нет" Лукашенко, а переориентация на Прибалтику, Польшу (читай Вашингтон) и ЕС сделает страну более процветающей. Честно.
Но есть сомнения
Теперь только либо попытка революции, со всеми сомнительными последствиями, либо оппозиции активизировать работу с людьми в счет следующих выборов.
Во время Майдана у нас, я ругал Януковича, что он поверил обещаниям и не пошел на жёстские меры с участием правоохранительных сил. От такой "толерантности" погибло намного больше граждан страны в последующем развитии последствий Майдана. Думал только у нас такая проблема , а теперь и вам придется перестать быть наблюдателями, а принимать самостоятельные сложные решения.
Дим, я теперь могу за вас, белорусов, только переживать и, если честно, оставить Лукашенко у власти мне видится далеко не самым плохим решением на сегодня. Он у вас всётаки не диктатор, а просто засидевшийся такой "генсек", это меньшее из зол. Ну или поговорим через время с вами, будет интересно
У оппозиции вполне могут быть симпатии, связанные с Западом (хотя тот же банкир Бабарико полностью про-российский, да и Цепкало тоже). Но реальность такова что анти-российские высказывания в Беларуси сегодня абсолютно не пройдут. На митингах практически нет даже флагов Евросоюза. Т.е. объективная реальность сегодня (а не субъективные желания) - сохранение максимальной дружбы с Россией. Против этого играет только одно: поддержка Путиным Лукашенко.
Запад до сих пор вообще ничего не сделал для поддержки протестов в Беларуси. Может, только дал возможность Нехте вести телеграм-канал, с абсолютным минимумом финансирования (но подобное было всегда). Противостояние Запад-Россия действительно существует, но зачем тогда Россия отталкивает население Беларуси от себя я не понимаю. Лукашенко однозначно не вечен, и как бы к приходу следующего лидера отношение к Лукашенко не перекинулось на Россию (тем более что обнуление Путина ни у кого не вызвало одобрения).
Расскажите, ну как можно реагировать на слова Лукашенко о вагнеровцах: «И все это вранье про Стамбул, про Венесуэлу, про Африку и Ливию! Это все вранье! Эти люди – они дали показания – были направлены специально в Беларусь. Команда была «ждать». Билеты, купленные на Стамбул, это легенда. ... Не слушайте этого вранья. Это вранье никому не надо»
Я не испытываю ни малейших симпатий к этим наемникам, но мне всегда было очевидно что это заявление Лукашенко (как и подобные ему) - анти-российский бред!
Еще раз: оппозиция смотрит на события реально (даже Тихановская до сих пор рассыпается в комплиментах Путину), а Лукашенко свою адекватность потерял... Какая периориентация против России может быть у Бабарико (а он собрал гораздо больше всех подписей)?
Лично я неизмеримо более прозападный чем любой из бывших реальных кандидатов (но лично мне Россия просто не нужна по роду моей деятельности, как говорили классики "бытие определяет сознание").
Кстати, как Вам инаугурация сегодня? Чтобы только народ не узнал что он провозгласил себя президентом, под грифом наивысшей секретности, даже россиян не пригласили... Это на тему т.н. "большинства".
Янукович был на 100% законным президентом! Вот в чем разница... А Лукашенко в глазах большинства (включая меня) этого мандата уже лишился.
Сегодня работать в МВД (особенно в ОМОНе) - это для очень и очень многих окружающих как быть полицаем во время Великой Отечественной.
Что будет? Плохо будет скорее всего... Лукашенко (ИМХО) сейчас удержит власть с помощью ОМОНа, но экономика пойдет вниз (частично из-за вируса, частично из-за противостояния, которое отразится на жизненно необходимых стране связях с Европой). Итог может быть очень жестоким.
А мне особенно жаль что сегодня идет прямое разрушение моего IT сектора, единственно успешного сегодня сектора в Беларуси. Хотя лично я могу уехать в любой момент, работу не потеряю независимо от событий в Беларуси.
Не устоит ваш Лукашенко, тут не переживайте) Правда, если внимательно изучит ситуацию с Яныком и не будет, как он, столь миролюбивым и доверчивым, да плюс РФ уже по настоящему вмешается (чему-то да научились и там за эти годы), а не по нарошку, как у нас, то шанс у него есть, маленький правда. Вы просто мало разбираетесть в этих технологиях, тут надо все видеть и пережить, нам тоже несколько месяцев казалось, что Янык незыблем и поддержка у него была примерно такая же как у вашего Лукашенко, около половины-чуть больше половины страны, но... победит ваша оппозиция, просто вы ещё не поняли какие силы задействованы.
Ситуация будет развиваться несколько месяцев. Вы говорите "кровь пролил"? Нет, пока ещё только намечаются к прокладке красные линии, не те которые ограничивают, а которые разделяют, делят людей по разные стороны без возможности компромисов - повышают градус противоречия если в кратце. "Кровь" будет переодически появлятся по наростающей - не найдется случайных или неосторожных "зверств" - то их придумают-создадут и быстро раскрутят по всеми источникам и высоким трибунам. Вам привести примеры как это будет происходить? Легко - практические все горячие новости майданного времени про издевательства "Беркута", обрезания ушей лидеру автомайдана "людьми с русским акцентом", избиением гуцулки титушками на киевском вокзале и прочее, которые тиражировали - ВСЕ новости собирали 100000-е Вече на Майдане и гнали толпы по указке... давно развеены и признаны фейками даже у нас, сейчас только хихикают в интервью "ну да, так нужно было, всё на благо". Это слизь. Таинственные снайперы Майдана и убийства тоже та ещё тема, не готов в неё углублятся, опасно.
Всё это ожидает и вас, сохраните мой комментарий, поговорим через годик.
Я вас не пугаю, даже не жалею и я действительно уверен, что Лукашенко свергнут - по праву или без последнего, не важно уже. Так будет и с РФ - только чуть позже и намного более кроваво. Этот каток не остановить, бабло всегда побеждает "зло" (то которое назначит Злом).
Сохраняйте умеренный цинизм, здоровый юмор, обезопасте свой капитал и родных и купите побольше попкорна - что бы потом небыло стыдно, как иногда мне, что были моменты когда поддался 2014-м, поверил.
Но есть шанс Беларуси остаться мирной и процветающей, страной которую сегодняшнее противоборство не разрушит, не разделит на непримиримые териториальные группировки и групки, а наоборот сегодняшний протест даст стимул к развитию и большой толчёк новой демократизации общества - это полное невмешательство со стороны. Но это возможным станет только после выборов в США, которые обещают большие сюрпризы для самих Штатов и всего Мира в том плане, что Западу, скорей всего, станет совсем не до громких заявлений и действий вроде "Мы полностью не признаем этого, а признаем ТОЛЬКО эту ЕДИНСТВЕННЫМ(!!!!!!!!!) легитимным представителем Белоруссии..." Серъёзно, что и так можно, без результатов выборов, только по желанию и предпочтению?!))) Да на каком ****** основании!?) Может выборов, которые вроде как нелегитимные?)
Это к вашему абсолютно неожиданному по противоречивости и, извините, наивности, спитчу "Запад до сих пор вообще ничего не сделал для поддержки протестов в Беларуси" Тут гдето был смайлик где хлопают глазами с открытым тром.
Вроде сдалано всё, кроме введения войск НАТО, так его и не будет, это слишком дорого и не выгодно, есть на много более дешевые способы ставить марионеточные правительства на интересных территориях. Примеры привести?))
В общем, я желаю только добра белорусам, всегда, буду рад если мое мнение окажется ошибочным и описанный сценарий самым негативным и неисполненным.
В моём мнении сильны процессы происходившие в моей стране и буду рад если у вас всё по другому сложится. Есть и такие примеры - Армения.
Всего хорошего вам Дмитрий и не обижайтесь на старого дурака за резкость суждений, который имеет смелость на своё мнение, хотя в моей стране это и стало опасно
Я даже извинился за излишнюю менторность своего комментария, но..
Сколько там было до этого выборов в Беларуси? 4 вроде избравших "Батька", никто даже не сомневался в том что он выигрывал, а тут 5-й и резко - оппа, победил кандидат ранее никому не известный, ну или против Лукашенко проголосовали большинство. Неожиданно, что-то произошло до этого, что бы так глобально поменять предпочтения белорусов? Да нет вроде.
Выдавать желаемое за действительно ни как не поможет вашей стране, но навредить легко может.
Я заангажирован, признаю, проецирую ситуацию у нас и на вас. Я могу ошибаться, а вы можете сейчс?
У нас тоже Майдан делали люди мало связанные с самой Украиной, в НЕсезон подработок в ЕС, чем западные области моей страны и живут, не платя налогов, они и делали. Те регионы которые создавали 80% ВВП страны промышленностью и налогами были быстро обьявлены ватой.
Просто не повторите этих ошибок! Мой дед белорус, получивший дворянство от прадеда заслужившим потомственное дворянство(шляхтич) на службе Речи Посполитой, пару веков назад, второй дед поляк с Волыни, Бабушка русская с Рязани, а вторая бабушка украинка, дочь чумака, возивших соль караванами с Каспийского моря. Может по этому я смотрю на все поводы для разнесения славян по разные стороны баррикад с такой предубежденностью? Германские княжества смогли обьединится и может так получится и у славян? Протесты в Беларуси воспринимаю как вмешательство со стороны "Запада", на почве конечно, не на пустом месте. Может не прав?
Реально рад слышать и не перестаю болеть за соседний и братский народ, независимо от взглядов)
Насчет "знакомо". Мне бы тоже не хотелось повторения украинского Майдана. Но ведь разница более чем существенная:
1. Вообще нет никаких националистических, анти-российских или про-европейских настроений. Символика разве что - ну так другой против Лукашенко не было, вот и взяли эту все. Нет никакого "русского акцента" (точнее, о нем говорил только Лукашенко и те, кто на него работал!)
2. Янукович был законным президентом, реально избранным большинством. А Лукашенко все открыто фальсифицировал.
3. Выступает против вся Беларусь, не кучка студентов в Минске. Врачи, рабочие, айтишники - да все кто угодно.
4. Никто не хочет революций, никто не требует поменять какой-нибудь вектор. Все хотят чтобы он ушел, его просто массово ненавидят. Это персонально.
Вот не думаю что выборы в США хоть как-то повлияют на события в Беларуси. Совсем не повлияют, Байдену будет не до нее, да и Трамп скорее всего о ней не подозревает. Все решения будут приниматься чиновниками Госдепа, которые не поменяются. Для Европы эти американские выборы важны, но опять же не радикально, они - не конец света.
О том, что сделала Европа.... Вообще ничего до сих пор! Даже персональные санкции не применила, и скорее всего не применит их к Лукашенко. Некоторые слова сказала, а действия - полностью нулевые. Великобритания вот закрыла въезд шестерым (ЕС даже такого не сделал) - это абсолютное ничто!
Что могла сделать: например, пригрозить что будут введены акцизы в 30% на соли и продукты нефтепереработки если Беларусь не освободит политзаключенных в течение 2 недель. И гарантированно освободили бы всех! Но нет ни то чтобы экономических санкций, нет даже угрозы их применить. Тем временем Россия дает деньги, дает телеведущих, заявляет что была готова послать полицию.
У беларуских протестов до сих пор нет лидеров! Есть телеграм-канал Нехта, но он лишь отражает события, порой рекомендует в какую сторону идти в воскресенье (где не перекрыто). Остальных лидеров либо арестовали, либо выгнали из страны. На самом деле начиная с июля лидеров то и не было, Тихановская была не более чем символом. Все идут потому что по-другому больше не хотят, не смотря на аресты и штрафы, не смотря на избиения.
На предыдущих выборах мне было обидно, но я не спорил с результатом. Я бы поспорил с цифрами, но я понимал что Лукашенко побеждал...
А произошло несколько вещей:
1. Телевизор перестал быть основным источником информации для населения. И непрерывная пропаганда о том, что Лукашенко незаменимый, самый умный, самый человечный перестала работать на большинство.
2. Все предыдущие выборы оппозиция была националистической, а это отклика не находило, особенно после того как Позняк эти идеи довел до абсурда и по сути дискредитировал. А сейчас такого не было ни у кого из лидеров - вообще. Националистами выглядел Лукашенко и его спарринг-партнер Конопацкая, а основных кандидатов обвиняли в том что они марионетки Москвы.
3. Ковид тоже сыграл роль, добавил проблем и усталости. Это не принципиально, но на баланс тоже повлияло.
4. Посмотрите на обнуление Путина в России. Оно уже вызывало определенное недовольство. Но ведь Путин у власти на 6 (а если учесть Медведева, то и на все 10) лет меньше. 26 лет - это слишком много, слишком долго.
5. Уже после выборов жестокое избиение протестующих породило именно ненависть к Лукашенко у огромного количества. Нынешние протесты - прямой результат этой ненависти.
6. Открытая фальсификация только добавила противников Лукашенко. Написал бы он себе 53% - многие бы смирились, сделали вид что поверили. Но более 80% стали очевидным бредом, наглой ложью в лицо.
Сложите это все вместе - и получите полное изменение картины.
"У нас тоже Майдан делали люди мало связанные с самой Украиной" Самые несвязанные с Беларусью тут айтишники так как они на Запад работают, но из Минска. Никаких приехавших не было вообще (если не считать 33х богатырей, конечно, ну и 200 так и не найденных боевиков-вагнеровцев которые в лесах скрылись - над этой "информацией" все беларусы очень долго смеялись).
Хотел ответить вам одним предложением, вроде как поддерживаю, но.. у вас свои особенности,
ПРО российский или АНТИроссийский направленность имеет ваш протест - мне почти не важно, я украинец, о чем вы постоянно забываете и считаете меня каким то ПРОроссийским)
Я ПРОукраинский и ПРОславянский, мне важны процесы индентичности славян, пусть даже по этническому или православному вектору.
Я постоянно повторяю что Польша, окатоличеная и давно противопостовляемая славянскому Миру есть искуственное творение - вы знали что поляки стыдятся своего славянского происхождения? Почитайте и посмотрите социаьные опросы Ляхов.
Дим, я хотел бы, но не буду по пунктам вам отвечать или спорить. Лукашенко тот еще негодяй для моих взглядов.
Тихановская, имеющая такую же однозначную поддержку стран НАТО как и Навальный, говорит только о том, что прежде чем поддержать нужно хотя бы подумать.
Интересно когдав Штатах применили собственные отработанные технологии - немного уже увидели, но главный цирк будет после выборов. Что посешь, то и пожнёшь
Тихановская получила поддержку стран НАТО по двум причинам: так как Путин полностью поддержал Лукашенко и так как она требует нормальных выборов (а что может быть милее подобного требования для любых западных политиков?) Я с этим на все 100% согласен. А если следовать логике "враги всегда неправы, я буду против любого их высказывания" - так можно и до очевидной глупости дойти.
И, кстати, НАТО уже давно для меня совсем не источник какой-либо угрозы.
Насчет Польши как искусственного творения - тут я категорически не согласен. Народ с исключительно достойной историей, свою страну вернувший. Конечно, есть свои тараканы - так они у всех есть.
Выборы в США - это всегда событие, но там хоть голоса считают по закону, да и не арестовывают всех сторонников оппозиции. Там свои технологии всегда были, порой не самые чистые. Хотя Трампа лично я терпеть не могу.
Добьются новых выборов (что я однозначно поддерживаю) и выиграет Лукашенко снова - какие дальше действия будут?
Мы дошли до того, что - чтобы обьявить нелигитимным неустраивающее некоторые круги правительство, достаточно вывести на улицы 3-5% населения, ну и 20% их примерно поддерживающих с дома. Разве это имеет хоть что-то общее с демократией? А я имею такое сомнение выразить от себя как гражданин Украины, поверьте.
Всё не просто, процесс демократизации общества идёт естественным и эволюционным путём безболезненно и на пользу, только если никто не вмешивается в этот процес. Судя по всем заявлениям и действиям этого самого "Запад ещё ничего не слелал", эти ребята не оставят вас без внимания. Вы верите в идеалы и я вам завидую, но я знаю, что большую часть такой веры в идеалы давно взяли в свои ручёнки большие дядьки с большими деньгами и интерасами по всему Миру.
Вот давайте лучше о последнем поспорим, а не о ситуации в вашей стране - так проще найти общий язык тем людям, которые реально желают добра своим странам и окружающим - как мы с вами.
Вы стараетесь не видеть умысла и мыслите иделистически, я просто знаю какие силы в этом участвуют и какие их цели.
Намекну - развал Союза со всеми конфликтами после, только часть удовлетворенности некоторых кругов, часть этих кругов категорически требует и расчленения самой России и лучший путь для этого не тошько поддержка внутренней напряженности и глобальная изоляция и массмедия создание образа монстра, но и создание очагов напряженности по периметру, как с Украиной и Грузией вышло.
Присоединяйтесь в клуб, уровень жизни упадет, зато кучу одобрительных похлопываний по голове получите. Гавс-гавс
Дим, сорри за менторство, но я реально ожидаю когда вы сподобитесь черное назвать черным, а белое - белым. Вы умный и образованный человек, потому я не теряю надежду).
Настроение у очень многих айтишников вокруг меня - чемоданное, мой родственник только что в Англию переехал (ему давно предлагали, а согласился только сейчас, уже даже карантин в Лондоне после переезда переждал).
Нет у Лукашенко большинства голосов, и в помине нет! Он всеми силами убрал контроль над голосами именно потому что ждал поражения. Придуманные им 10% за Тихановскую - очевидная ложь, так что и оснований верить что у него большинство нет. За него даже на митинги власть не в состоянии 10 тысяч привезти... Он - лгун, это ни у кого сомнений не вызывает, спорить можно только о том, насколько он солгал.
И вот кто-кто, а Запад до сих пор кроме слов ничего не сделал (в отличие от России). Может, только комнату предоставил для телеграм-канала от Нехта. Принятые санкции - абсолютно беззубые декларации не имеющие никаких последствий.
Я вижу какие силы в этом участвуют - ненависть (уже) к Лукашенко со стороны всех вокруг. А роль внешних сил минимальна.
Расчленение России - да не требуется оно Западу. СССР представлял угрозу, а Россия с ее экономикой во втором десятке никакой угрозы не несет. Все что у нее сегодня есть - остатки советского оружия, И она - очень удобное пугало для своих же обывателей. Не Китай! Вот Китай - это угроза, но Китай и Россия в разных весовых категориях. Впрочем, для соседей типа Беларуси, Грузии или Украины Россия - это, кончено, суперсила, причем фактически единственная.
А в мире не бывает чисто черного и белого, все - оттенки серого (где черного может быть слишком много). Так вот на сегодня со стороны Европы картинка для меня несколько более светлая, совсем не потому что Европа сама такая хорошая, а потому что ей выгодно выглядеть хорошей!
Сваливаю на отдых (недалеко), вернусь в понедельник поздно...
Верю что у вашего окружения такие же революционные или эволюционные взгляды как и у вас, но так же верю, что за пределами этой сферы и за городской чертой Минска тоже живут люди и они с вами могут не согласится в выборе. В общем я не верю в большинство за Тихановскую в масштабах страны.
Вы судите по окружению, но часто вы выезжали за граници собственного окружения?
Ух, ну кто я что бы вам понукать, понимаю, я даже в Беларуси был последний раз в 90-е.
Печалит ваше прежнее "Европа/Запад ничего не сделала", ну а что может быть большим "сделать" как массово не признать действующего Презика, а признать Тихановскую? Ну а зачем тогда вообще выборы нужны, что бы каждый кто не согласен, пусть у него будет не важно сколько процентов, но имеет возможность вывести часть людей на улицы и этим выиграть?
Дим, я очень уважаю вас по итогам предыдущих диалогов, ценю ваше, всегда умеренное мнение и способность к диалогу, но я не могу принять вашу уверенность, что на 6-е (или какие там выборы Батька) у вас так кординально всё изменилось, что люди РЕЗКО проголосовали за не особо общественного политика, точнее его жену. Ну так не бывает.
Сам считаю Лукашенко отжившим и завернувшим всё на свое правление - экономику и пр., но я давно излечился от болезни романтики. Вам это только предстоит. В случае победы Оппозиции. Вот тут я уверен на все 100%, даже больше!
Вы же не остановитесь? А потому я буду искренне болеть за белорусов дальше, в том числе и за вас.
Удачи и хорошего отпуска, возвращайтесь на Родину, это важно!))
Я писал: протесты впервые идут по всей республике, включая даже маленькие поселки. Ну и то, что Лукашенко нагло лжет, очевидно всем (он сейчас каждую неделю повторяет что сам за власть совсем не держится, но ведь без него все-все рухнет!). Беда в том, что с каждой неделей экономике становится все хуже и хуже. Кстати, вот очень показательное российское видео.
Обо мне и моем окружении. В отличие от меня (это я Лукашенко ненавидел с первого момента) раньше большинство вокруг были нейтральными. Дескать, Лукашенко плох, но национальная оппозиция - это же хуже (порой они были правы, я о 90х говорю, был такой Позняк, но он еще недавно заявлял что Лукашенко лучше чем другие кандидаты, так как те - пешки Москвы)! И такие вот люди обычно не голосовали. Сегодня же у всех вокруг есть канал Нехта (вчера его частично признали экстремистским), и все без исключения - за протесты. А многие люди на улицах вообще готовы идти на все... Причем жестокое подавление протестов только добавило ненависти к властям. Я сам абсолютно не ожидал что так все изменится.
Что может сделать Европа?
Первое: объявить - если не будут отпущены ВСЕ политзаключенные (они не уголовные, если даже Лукашенко встречался с ними в тюрьме) - через 2 недели будет объявлен акциз в 50% на все поставки в Европу нефтепродуктов из Беларуси. Гарантирую: через неделю ни одного политзаключенного в Беларуси не останется, и применять такие санкции на смаом деле не потребуется. С Россией такое не пройдет, а с Беларусью - еще как.
Второе. Ударить экономически по теневым "кошелькам" Лукашенко, их фамилии достаточно известны. Возможно, кто-то пострадает и по ошибке, но режим точно начнет думать о реальных переговорах с оппозицией.
А признавать Тихановскую как президента точно не надо, это бессмысленно, да и никакой она не президент.
Дело в другом, я просто переживаю, что бы у вас не пришли к власти контролируемые внешними силами "деятели", а к этому всё и идет - борьба то не между кандидатами, а между силами влияния и источники у них сильно разные.
Ну а если без лишней философии - просто что бы у вас не случилось то внутригражданское противостояние которое у нас произошло и до сих пор разрывает страну. Сегодня МВФ обьявил, что Укураина одна из самых худших экономик в Мире, страна в кредит, уже выше 80% ВВП долг и это только по госдолгу, не учитывая 67млрд долга предприятий. А с учетом дефицита бюджета - у нас не только люди, правительство не понимает как дальше жить и чем оплачивать долги и где брать новые
Про 300 из Wargaming читал сегодня в новостях, они вроде как не просится на работу приехали к нам, а место дислокации подальше от заварушки избрали - почему в Минске стало не спокойно и опасно - ну вопрос больше к вам, Лукашенко или опозиции. Восторги и знаки восклицания по этой теме в вашем комментарии ну... не понятны, скажем так.
"Беда в том, что с каждой неделей экономике становится все хуже и хуже" - О! начинаете чувствовать достояние революции?)) Мы уже полной мерой, а в Беларуси только открываете это достояния и его последствия - добро пожаловать в Клуб успешных держав, победивших революций, будет ещё веселее, поверьте)
Тирана получится скинуть, но что бы страна была успешной надо немного отличные от неконстиционных или майданно-революционных мер для изменения. Я вас ни в коем случае не учу и не понукаю, только общепризнанные очевидные, многократно проверенные факты влияния на экономику и независимость таких процессов.
Получается любой кандидат у которого есть мобилизационный уличный потенциал, в независимости от % поддержки ВСЕГО населения может обьявить себя единственным демократом и прийти к власти? Что то похожее сейчас в Киргизии происходит, на пользу ли их стране? Даже у нас нацики с поддержкой населения в 3-4% рулят всем сегодня, спокойно журналистов отстреливают, мародёркой занимаются, захватывают районные управления полиции и гнобят и угрожают расправой судьям - всё безнаказанно. Есть сомнения? У нас известно кто убил Бузину и Шеремета, есть даже признательные показания, но Неззззя, они патриоты, су.ка, неприкасаемые - только ртронь, куча нациков возле дома судьи и садика куда ходит её/его ребёнок, это совсем не скрываемо, это реальность где живём. Демократия бля!? Если бы вы знали все расклады... но вы их не знаете и не хотите знать, предпочитая оставаться отстранённым идеалистом, "борцом за".. а за что, Дим? Боритесь не стиранами, а за успешную страну, тогда никакой тиран не усидится в высоком кресле. Мы поздно это поняли, может вы умнее окажетесь.
https://fishki.net/post/3452728/comment-38808924/https://fishki.net/post/3452728/comment-38808924/ вот мой нейтральный коммментарий, можно по нему ответить - всё равно такие странички никто не читает больше 2 дней)
По сути нас с вами правильно одёрнул один из модераторов. В достаточно свежей ветке живого ещё поста мы запустили наш новый диалог, то ли дело этот, уж точно ни кем не читаемый и архивный...)
Прошу прощения что сразу не ответил на ваш комментарий, хотя прочитал его на второй день - это был бы повтор тезисов с моей стороны, хоть и другими словами. Я решил выждать итогов общенационального ультиматума и посмотреть насколько он действительно общенациональный.
Всё различие мнений в нашем диалоге/споре стоит только на одном "Слоне" - вы верите в то что другой кандидат, Тихановская, набрал больше голосов избирателей действующего Президента, а я в это не верю. Считаю, при всех моментах, он всетаки набрал больше реальных голосов.
В остальном мы с вами сходимся во мнении - и то что Лукашенко русофоб(по обстоятельствам или по его личному постоянному вранью) и то что 80% голосов врят ли соответствуют реальности, и то что Жук засиделся у власти и пора что-то менять в Беларуси, и то что оппозиция в вашем лице действительно хочет избежать ошибок Украины и не попасть под внешнее управление НЕславянским Миром.... много в чем ещё сходимся.
А отличаемся в такой малости мнений - вы судите из эмоцианального и желаемого, а я из опыта и анализа (пережив то что приписываю сей час вам), пусть мы и оба желаем икренне добра и лучшего Беларуси
Вы же помните, я когда-то писал, что мой дед крещён был ксензом в западной Беларуси, род с 14 века, а второй дед родился в центарльной Украине, но прадед и сам род с Волыни, западной, польский. При этом я хочу видеть славян обьединённых, сильных мощьных и самобытных, а не сателитыми англосаксов, сорри, "современного мироуствройства", под предводительством конечно... Не хочу и не вижу в этой роли русинов (белорусов, украинцев и русских)
Не просто, но надо отстоять наше единство и не позволить нас поссорить и разделить и ослабить внутренними противоборствами. Ну нельзя это!
Но здесь ситуация еще веселее, ведь оригинального грузинского текста вообще нет, нет даже в гугловской истории, нет никаких доказательств что он когда-то существовал. Т.е. этот текст прекрасно мог быть написан вообще без оснований, выдуман от корки до корки.
Тем не менее поднимать анти-грузинскую истерию можно и так! Пропаганда и промывание мозгов о злобных внешних врагах - этому некоторые комментаторы здорово научены.
А на сегодня есть сверх-задача: любой ценой убедить россиян что грузины - враги, что отмена туда рейсов это не личная обида сами знаете кого, а забота о тех самых русских туристах. И для этого все средства хороши, от древнего видео до вот таких "исследований". Задача поставлена - задача будет выполнена!
https://www.e-news.su/in-world/286033-polnyy-spisok-russkih-prestupleniy-pered-gruzinskoy-naciey.htmlhttps://www.e-news.su/in-world/286033-polnyy-spisok-russkih-prestupleniy-pered-gruzinskoy-naciey.html
На фишках указана битая ссылка. Но эти вроде первыми выложили.
А грузинского источника может и не быть. Идет информационная война, политбойцам приказано разжигать ненависть к Грузии.
http://rusfact.ru/node/79945http://rusfact.ru/node/79945
Это авторская стать вообще то.
Во всех библиотеках страны!
Вот ссылка --> https://runivers.ru/lib/reader/144534/https://runivers.ru/lib/reader/144534/
Кому интересно прочитают