5360
1
В июне 1941 года столкнулись в бою две сильнейшие армии. Почему сильнейшие? А надо ли скрывать от слабого противника свою подготовку к войне? Нет не надо, пусть видит и еще больше боится. Немцы же скрывали свою подготовку к войне.
Война показала силу обоих противников, но как всегда есть и вопросы. Один из них по погибшим в ходе войны. Считается, что победитель теряет на много меньше своих бойцов, чем проигравший. Почему с победой СССР в Великой Отечественной войне не так? Почему потери в войне СССР отличаются от потерь Германии?
По проблеме потерь СССР в Великой Отечественной войне существует масса литературы, и, может быть, у кого-то создается впечатление, что эта проблема достаточно исследована. Да, действительно, литературы много, но и остается немало вопросов и сомнений. Слишком много здесь неясного, спорного и явно недостоверного.
Основной вопрос: как и кого зачисляли в погибшие?
По проблеме потерь СССР в Великой Отечественной войне существует масса литературы, и, может быть, у кого-то создается впечатление, что эта проблема достаточно исследована. Да, действительно, литературы много, но и остается немало вопросов и сомнений. Слишком много здесь неясного, спорного и явно недостоверного.
Основной вопрос: как и кого зачисляли в погибшие?
Людские потери Германии даются по Мюллер-Гиллебрандту в количестве 3100000 чел. на всех фронтах(т.е.это военные). При ближайшем рассмотрении оказывается, что это только погибшие в бою. В это число не входят лица призванные с территорий присоединенных к Германии после 1937 года, и «неподтвержденные» призывными пунктами. Как писал сам Мюллер-Гиллебрандт: «Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustweswn des Allgemeinen Wehrmachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военно-учетными органами (военно-призывные участки и т. д.).»
Почему это было сказано? А потому что в боевых потерях учитывались только убитые непосредственно на поле боя, а вот военнослужащие, умершие от тяжелых ранений на этапах эвакуации, уже относились к потерям Армии резерва и из общего числа безвозвратных потерь действующей армии исключались. То есть как только ранение определялось как требующее на излечение более 6 недель, военнослужащий вермахта сразу же перечислялся в Армию резерва. И даже если его не успевали вывезти в тыл и он умирал поблизости от передовой, все равно как безвозвратная потеря он учитывался уже в Армии резерва и из числа боевых безвозвратных потерь конкретного фронта (Восточного, Африканского, Западного и т.д.) этот военнослужащий исключался. Именно поэтому в учете потерь вермахта фигурируют практически только убитые и пропавшие без вести.
Имелась и еще одна специфическая черта учета потерь в вермахте. Чехи, призванные в вермахт из протектората Богемия и Моравия, поляки, призванные в вермахт из Познанского и Поморского краев Польши, а также эльзасцы и лотарингцы по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии не учитывались, поскольку не относились к т.н. «имперским немцам».
А теперь посмотрим на потери СССР.
Людские потери СССР в 26,6 млн. рассчитываются от общего количества населения страны, т.е. берутся демографические потери. И эти потери выдаются за потери в боях и сражениях. Хотя демографические потери отражают общие потери населения страны, сюда включается погибшее гражданское население, военнослужащие, другие лица (не родившиеся, умершие от голода и болезней).
Давайте проведем исследование по методу Мюллер-Гиллебрандта, используя материалы
группы Кривошеева.
Рассмотрим потери военнослужащих в боевых действиях.
РККА. Официальная статистика (по Кривошееву).
Всего погибло - 8.656.369 чел.
Подробнее:
погибли в плену - 1.283.000 чел.
погибли в боях - 7.373.369 чел.(учтено Министерством обороны).
Из них: убиты и умерли от ран при эвакуации - 5.226.800 чел.;
умерли от ран в госпиталях (по данным медицинских учреждений) - 1.102.800 чел.;
небоевые потери - 555.500 чел.
Естественно первый ваш отзыв: «Есть разные оценки. Но в 5 млн. я просто не верю.»
Невозможно поверить, что из 26.6 млн. погибших только 5.2 млн. погибли в бою. Остальные расстреляны, сожжены, загнаны в газовые камеры фашистами и их приспешниками. Но это так.
В итоге «самая лучшая армия в Европе» уничтожала безоружных женщин, стариков, детей на оккупированных территориях СССР. И когда некоторые говорят, что Красная армия закидала фашистов трупами, то в скором времени и они станут фашистами. Потому что не знают или забыли про расстрелянных, сожженных, загнанных в газовые камеры фашистами людей.
Почему это было сказано? А потому что в боевых потерях учитывались только убитые непосредственно на поле боя, а вот военнослужащие, умершие от тяжелых ранений на этапах эвакуации, уже относились к потерям Армии резерва и из общего числа безвозвратных потерь действующей армии исключались. То есть как только ранение определялось как требующее на излечение более 6 недель, военнослужащий вермахта сразу же перечислялся в Армию резерва. И даже если его не успевали вывезти в тыл и он умирал поблизости от передовой, все равно как безвозвратная потеря он учитывался уже в Армии резерва и из числа боевых безвозвратных потерь конкретного фронта (Восточного, Африканского, Западного и т.д.) этот военнослужащий исключался. Именно поэтому в учете потерь вермахта фигурируют практически только убитые и пропавшие без вести.
Имелась и еще одна специфическая черта учета потерь в вермахте. Чехи, призванные в вермахт из протектората Богемия и Моравия, поляки, призванные в вермахт из Познанского и Поморского краев Польши, а также эльзасцы и лотарингцы по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии не учитывались, поскольку не относились к т.н. «имперским немцам».
А теперь посмотрим на потери СССР.
Людские потери СССР в 26,6 млн. рассчитываются от общего количества населения страны, т.е. берутся демографические потери. И эти потери выдаются за потери в боях и сражениях. Хотя демографические потери отражают общие потери населения страны, сюда включается погибшее гражданское население, военнослужащие, другие лица (не родившиеся, умершие от голода и болезней).
Давайте проведем исследование по методу Мюллер-Гиллебрандта, используя материалы
группы Кривошеева.
Рассмотрим потери военнослужащих в боевых действиях.
РККА. Официальная статистика (по Кривошееву).
Всего погибло - 8.656.369 чел.
Подробнее:
погибли в плену - 1.283.000 чел.
погибли в боях - 7.373.369 чел.(учтено Министерством обороны).
Из них: убиты и умерли от ран при эвакуации - 5.226.800 чел.;
умерли от ран в госпиталях (по данным медицинских учреждений) - 1.102.800 чел.;
небоевые потери - 555.500 чел.
Естественно первый ваш отзыв: «Есть разные оценки. Но в 5 млн. я просто не верю.»
Невозможно поверить, что из 26.6 млн. погибших только 5.2 млн. погибли в бою. Остальные расстреляны, сожжены, загнаны в газовые камеры фашистами и их приспешниками. Но это так.
В итоге «самая лучшая армия в Европе» уничтожала безоружных женщин, стариков, детей на оккупированных территориях СССР. И когда некоторые говорят, что Красная армия закидала фашистов трупами, то в скором времени и они станут фашистами. Потому что не знают или забыли про расстрелянных, сожженных, загнанных в газовые камеры фашистами людей.
Источник:
Ссылки по теме:
- Военная авиация: интересные исторические снимки войны в небе, которые вы еще не видели
- От Сараево до Версаля. Интересные факты о Первой Мировой войне
- Кровопролитные сражения, повлиявшие на ход Второй мировой
- Как выглядят заброшенные бункеры времен войны в разных странах
- Фотографии сталинградской битвы "раскрасил" английский ретушер
Новости партнёров
реклама
человек писал это в 70-е годы, и положил рукопись "в стол"....
и как-то ему я верю больше, чем диванному эксперду.....
На войне те же дела оплачивались солдатскими жизнями. Хозяин из Москвы, ткнув пальцем в карту, велит наступать. Генералы гонят полки и дивизии, а начальники на месте не имеют права проявить инициативу. Приказ: Вперед! , и пошли умирать безответные солдаты. Пошли на пулеметы. Обход с фланга? Не приказано! Выполняйте, что велят. Да и думать и рассуждать разучились. Озабочены больше тем, чтобы удержаться на своем месте да угодить начальству. Потери значения не имеют. Угробили одних пригонят других. Иногда солдаты погибали, не успев познакомиться перед боем. Людей много. А людей этих хватают в тылу, на полях, на заводах, одевают в шинели, дают винтовку и Вперед! Растерянные, испуганные, деморализованные, они гибнут как мухи. В том же 1943 году под Вороново видел я пехотинца папашу лет сорока, новобранца, который полз, не поднимая головы, вдоль передовой, явно не зная куда, потеряв направление. Я крикнул ему: Куда ты, солдат!? , а он мне: Дяденька, где кухня второго батальона? (Это мне-то, 18-летнему мальчишке!) Ему было на все наплевать. Был он голодный, растерянный и испуганный. Какой уж тут бой! Привыкли мы к этому: солдаты умирать, начальство гробить.
В пехотных дивизиях уже в 1941-1942 годах сложился костяк снабженцев, медиков, контрразведчиков, штабистов и тому подобных людей, образовавших механизм приема пополнения и отправки его в бой, на смерть. Своеобразная мельница смерти. Этот костяк в основе своей сохранялся, привыкал к своим страшным функциям, да и люди подбирались соответствующие, те кто мог справиться с таким делом. Начальство тоже подобралось нерассуждающее, либо тупицы, либо подонки, способные лишь на жестокость. Вперед! и все. Мой командир пехотного полка в родной 311-й дивизии, как говорили, выдвинулся на свою должность из командира банно-прачечного отряда. Он оказался очень способным гнать свой полк вперед без рассуждений. Гробил его множество раз, а в промежутках пил водку и плясал цыганочку. Командир же немецкого полка, противостоявшего нам под Вороново, командовал еще в 1914-1918 годах батальоном, был профессионалом, знал все тонкости военного дела и, конечно, умел беречь своих людей и бить наши наступающие орды...
Великий Сталин, не обремененный ни совестью, ни моралью, ни религиозными мотивами, создал столь же великую партию, развратившую всю страну и подавившую инакомыслие. Отсюда и наше отношение к людям. Однажды я случайно подслушал разговор комиссара и командира стрелкового батальона, находившегося в бою. В этом разговоре выражалась суть происходящего: Еще денька два повоюем, добьем оставшихся и поедем в тыл на переформировку. Вот тогда-то погуляем! ...(с)
Многим известна фраза приписываемая Жукову, когда он приказал избить, обоссать и бросить в канаву водителя грузовика, посмевшего его обогнать .
Фраза эта стала уже фольклорной, по сути, нарицательной и никто не задается вопорсом: а истинна ли она?
Я предлагаю немного разобраться
Во-первых кто произнес эту фразу в литературе? А произнес ее Николай Никулин в книге Воспоминания о войне .
Стоит ли верить изложенному, в этой книге? Для ответа давайте почитаем, что пишет сам автор в предисловии к ней: "Мои записки не предназначались для публикации. Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний ..". А теперь зададимся вопросом: Если бы кто-то писал вашу биографию, какой бы вариант вы посчитали истинным - тот, где автор по мере сил, пусть тенденциозно, но декларирует свое стремление к истине, или тот который пишет: "я решил написать биографию гражданина такого то, для того чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний об этом человеке". Скелеты в шкафу" есть у любого человека. Но писать по ним биографию - нонсенс.
А теперь обратимся к этой самой знаменитой фразе:
" Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице. Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:
...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.
Ваши водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
Избить, обоссать и бросить в канаву!..."
А теперь обращаем внимание на ряд нестыковочек Николая Никулина:
- Согласно воспоминаниям А. Н. Бучина, у Жукова была только одна машина с охраной (а не караван , как пишет Н. Н. Никулин). Только в одном случае (июнь 1944 год, 1-й Белорусский фронт) А. Н. Бучин упоминает о караване в 10 15 виллисов.
- Скорость Мерседеса Жукова могла достигать 150 км/ч, максимальная скорость виллиса охраны 104 км/ч, а максимальная скорость грузовиков ПУСТЫХ Studebaker US6 и ГАЗ-АА 72 км/ч и 70 км/ч соответственно. Таким образом, маловероятно, что тяжело гружёный грузовик мог обогнать автомобиль Жукова на шоссе, как это описывал Н. Н. Никулин.
- В тексте мемуаров Н. Н. Никулина не указано, откуда автор узнал о причинах спешки грузовика: батарея без снарядов, ребята гибнут . Как правило, батареи располагались не на передовой, а в глубине позиций, и поэтому описанная ситуация могла возникнуть только при прорыве тактической зоны обороны атакующими войсками противника. Во время Берлинской операции 1945 года такая ситуация была маловероятной.
Думаю, что к утверждению Никулина, что он видел как Жуков, вылезая из джипа приказывал "избить, обоссать и бросить в канаву" можно подходить с такой же долей доверия, как и к его другим утверждениям. Например, что он видел НА ОДНОЙ ВЫСОТКЕ ПОД БЕРЛИНОМ НЕКОЛЬКО СОТ СГОРЕВШИХ советских танков.
Или его красочные описания боев за Ченстохов, от лица очевидца . НО!!!Ченстохов - город на юго-западе Польши. В то же примерно время, к которому относятся бои за Ченстохов (середина января 1945-го, 1-й Украинский фронт) - сержант Никулин принимает участие в наступлениях 2-го Белорусского фронта в Восточной Пруссии (январь 1945-го) и в Восточной Померании (февраль 1945-го), на Данциг и Гдыню, на севере Польши, о чём рассказывает в других главах.
Ну или, например, его фраза Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно одной ордой больше, одной меньше, какая разница....Один из десяти доходил . Однако общие потери 2-го Белорусского фронта за 10 февраля 4 апреля 1945 года составили - 40 471 безвозвратные и 132 918 санитарные или 7 % безвозвратные и 24 % санитарные. Исходя из этих данных правильнее было бы сказать не "один из десяти доходил", а "тринадцать из четырнадцати доходили".
Право на выводы - оставляю за читателем. Но как мне кажется - Никулин банально увлекался и был бааальшим фантазером на ниве истории войны.
А знаешь еще сколько таких "парадов" было? Когда немцы отходили на демаркационную линию а пограничники ее принимал?
сам, не читаю ваш коммент, привел выдержку из Никулина.
мой дед-фронтовик, рассказывал отцу примерно то же самое....
Никулин был даже не офицер - он видел только тот участок фронта где стояло его орудие.
Потери РККА страшные, особенно в 1941-1943 годах. Такие варианты штурмов по трупам встречаются, но зачем их проецировать на всю войну?
И собственно я не понимаю почему почти 9 млн и это не совместимые цифры? Это ужасные потери!!!
Вот смотрите Никулин оперирует цифрами - дивизия 6-7 тыс потери 10-12 тыс откуда в 70-е он брал эти цифры? С потолка?
Я бы еще понял если бы Никулин был офицер при штабе и так далее, но он сержант артиллерист.
Я говорю вам что этот частный случай не стоит распространять на все бои и периоды войны.
А вот я то же помню рассказы своего деда и кое что проверял и понял что некоторые его рассказы ( не от его лица а типа было в армии) не подтверждаются и являются сарафанным ( солдатским) радио.
Помните на войне как на войне - говорят недавно немцы танковый батальон расстреляли - так уж и весь ? Был неполный вот весь и положили.
Кстати и как погиб Чапай В.И.?
Рассказывал как драпали к Дону, потом как Волгу перешли и взяли Мамаев курган, потом ранение.
Ты же вроде взрослый уже?
Есть такой раздел устного пересказа - байки называются. Вот это из той оперы.
Общая численность отряда составляла 1192 человек при 9 пулеметах и 2 орудиях. Руководили отрядом полковник Сладков Т. И. и полковник (посмертно генерал-майор) Бородин Н. Н.
Сладков после 1920 года в эмиграции и умер в 1956 году.
Ах как на руку была бы такая ( как у вас) версия гибели Чапаева, но он почему то рассказывал это :
В 3 часа утра 5 сентября 1919 года г. Лбищенск был атакован силами отряда. В результате атаки было уничтожено всё командование дивизии во главе с В. И. Чапаевым, а г. Лбищенск очищен от красных и перешёл под контроль Уральской армии. В результате Лбищенского боя гарнизон красных (4000 шт. и саб.) был практически полностью уничтожен в самом Лбищенске насчитали 1500 тел убитых, остальные утонули в р. Урал и были зарублены в степи. Общие потери белых во время этой операции составили 118 человек 24 убитых (в том числе Бородин Н. Н.) и 94 раненых. Трофеи, взятые в Лбищенске, оказались очень большими. Было взято в плен около 800 человек, захвачено много амуниции, продовольствия, снаряжения, радиостанция, пулеметы, кинематографические аппараты, несколько аэропланов, автомобилей и др.
Не правда ли странно?
Кстати а вы верите мемуарам Никулина? А почему? Вы их проверять пробовали? Сейчас ( в отличии от 1975 года) масса архивов открыта в том числе и 311 стрелковой дивизии где служил сержант Никулин.
О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя родная 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит, 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Всё начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали. Так было начисто вычеркнуто из жизни несколько поколений самых здоровых, самых активных мужчин, в первую очередь русских. А побеждённые? Немцы потеряли 7 миллионов вообще, из них только часть, правда, самую большую, на Восточном фронте. Итак, соотношение убитых: 1 к 10, или даже больше в пользу побеждённых. Замечательная победа! Это соотношение всю жизнь преследует меня как кошмар. Горы трупов под Погостьем, под Синявино и везде, где приходилось воевать, встают передо мною. По официальным данным, на один квадратный метр некоторых участков Невской Дубровки приходится 17 убитых. Трупы, трупы .
Обратите внимание, что автор сам себе отказывает вправе делать такие заявления ( я не могу судить ), но тут же об этом забывает. Если взять минимальные размеры Невского пятачка из всех, упоминаемых в литературе, т.е. 1000 на 350 метров, и перемножить на 17, получится 6 000 000 погибших советских солдат. Не маловато ли для описания действий бездарных полководцев, может быть, надо добавить ещё?
Если интересно почитайте -
https://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarovhttps://warspot.ru/3143-voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov
Это манипуляция сознания - у читателя складывается впечатление что там везде кучи трупов. А такой участок может быть был 1-2 или 10-12? Сколько это -несколько? Напиши просто - потери были чудовищные.
Потому что архивы оцифровываются и выкладываются в свободный доступ - вы не знали?
И что за справка от ФСБ?
Для работы в читальном зале необходимы:
личное заявление и документ, удостоверяющий личность;
нотариально заверенная доверенность от лица или его ближайших родственников на право допуска к архивным документам, касающимся персональных данных (личные дела, судебно-следственные дела, дела по приему в члены ВКП (б) и кандидаты в члены ВКП (б), учетно-послужные карты и др.).
Организация и порядок работы пользователя с архивными документами в читальном зале ЦА МО:
1. Пользователь допускается к работе с архивными документами военного периода по разрешению начальника ЦА МО на основании личного письменного обращения или допуска, оформленного в соответствии с Инструкцией о порядке допуска военнослужащих и лиц гражданского персонала Вооруженных Сил к государственной тайне.
Пользователи Российской Федерации допускаются к несекретным архивным документам начальником ЦА МО, а иностранные граждане - через Архивную службу Вооруженных Сил Российской Федерации.
Допуск пользователя к документам ограниченного допуска установленным порядком через Архивную службу Вооруженных Сил Российской Федерации.
https://archive.mil.ru/archival_service/central/reading_room.htmhttps://archive.mil.ru/archival_service/central/reading_room.htm
Вы хоть раз в Подольске сами бывали?
даже полков есть ЖБД.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131987128https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131987128
Это просто гениально. Гений тактики и стратегии 100+ уровня.
И, опять-таки, если рассуждать логически - на какой орган тому НАТО рисковать в войне - ядерной, разумеется, какая ещё может быть между ведущими ядерными державами? - если всё, что надо, свободно торгуется? Ресурсы, технологии... были бы деньги. А напечатать ещё тонну баксов для Госдепа вроде никогда не было какой-то великой сложностью.
В общем, извиняюсь за многословие, но я скорее поверю в угрозу со стороны Китая, чем НАТО.