19520
14
Фильм Нолана, весьма тепло принятый публикой и критиками, взбудоражил немало людей. Да, это была история поражения, но также мужества и героизма простых людей - военных и гражданских. Но находится немало мерзавцев флудящих в стиле "англосаксы трусы и все продули - а мы-то герои и молодцы, не знавшие поражений". Но Бог им судия. А у нас сегодня колоризированные снимки тех трагических событий.
×
Что, англичанам предлагалось героически умереть в проигранной уже кампании?
Эвакуация из Дюнкерка позволила им сохранить сухопутную армию, которая потом и с Роммелем воевала в Африке и в Нормандии высаживалась. Британцы никогда особо сильны на суше не были - у них флот рулил.
Великобритания во Второй Мировой дралась по полной от начала и до конца. Это единственный союзник, которому я вот ничего в укор сказать не могу.
Французы слились уж совсем бездарно, а американцы слишком явно на союзниках наживались. Так что к ним вопросы могут быть - хотя и там были те, кто бился храбро и честно. А британцы - молодцы были.
По поводу Дюнкерка - еще до эвакуации немцы могли добить всю эту шушару, но Гитлер остановил нападение на окруженный порт, что дало возможность англосаксам свалить. Хоть немцы и потопили потом немного кораблей, но это ничто по сравнению с тем, что они могли сделать не остановись штурм города. Некоторые считают, что Гитлер не хотел уж больно обижать англичан надеясь заключить с ними мир, что бы все силы направить на СССР.
Что касается Африки. Роммель гонял этих англичан в хвост и гриву, пока у него хоть какое-то кол-во танков было, но ему ни авиация не помогала, ни резервов не выделяли. А иногда он такие финты вытворял против превосходящих сил англичан и те сдавались, бежали бросая все свои танки.
Так что не надо делать выводы на одних пропагандистских фильмах дискавери, а почитать больше материала разных сторон.
а если без иронии, у каждого своя история, и не надо свою пихать другим.
Мужества и героизма там было несомненно немало, а по британским меркам вообще очень много, но всё познаётся в сравнении и любое самое грандиозное сражение на западном фронте меркнет по сравнению с рядовым боем за безымянную высоту на восточном.
Тебе помогли подняться в темной подворотне и монтировку в руку сунули. Сами, конечно, в драку не полезли, но...
Ого. Вот это у вас фантазия!
СССР несколько раз пытался вписаться.
Еще в марте 1938 года СССР осудив ультиматум Гитлера Австрии, предлагает Англии и Франции военный союз против Гитлера... и получает решительный отказ.
В октябре 1938 года Германия предъявляет ультиматум Чехословакии, СССР на заседании Лиги Наций сообщает что готов предоставить военную помощь Чехословакии, но Англия, Франция и Польша угрожают СССР войной, если СССР будет оказывать поддержку Чехословакии.
В марте 1939 года, когда Германия фактически оккупировала остатки Чехословакии, СССР предложил создать коалицию Англия, Франция, Польша и СССР против Германии и Италии. В создании коалиции СССР было отказано. Было отказано СССР и в заключении плана взаимопомощи, если Германия нападет на одну из сторон договора.
И только после этого СССР начал рассматривать предложения о пакте с Германией.
НЕ спас. Просто помог в эпоху, когда заводы эвакуировались за Урал. И Вермахт может взял бы Москву без ленд-лиза, но ненадолго. Просто с ленд-лизом было проще снабдить РККА всем необходимым пока заводы не развернулись в полную мощь. Помощь? Несомненно. Своевременная и важная? Опять же ответ "да". От этой помощи зависела судьба всей страны? Ответ "нет"
Кроме того, за тушёнку и грузовики СССР платил сразу же. А вместо молибдена отгружал уголь, пушнину, древесину, зерно. Кодировка конвоев как бы намекает. Оттуда шли PQ, а обратно шли QP. Неужели огромный транспортник шёл в Англию налегке? Не смешите мои подковы. Но об этом никто никогда не говорит. Мы должны и точка. А то что мы 200 тонн молибдена купили за 300 тонн ценнейшей корабельной древесины - да плевать на это! Можно сказать, что шла торговля по принципу бартерной сделки.
А каким образом было посчитана стоимость доставленных в СССР грузов? Кто-то просто от балды ценник ставил? Нет, ну правда, просветите политику ценообразования по ленд-лизу.
И ещё момент: если в 1941 году поставляли грузовик, выпущенный в 1932 году, то по ценам какого года его нужно оценивать? Нужно ли считать на момент выпуска с конвеера или на момент погрузки на корабль? Нужно ли учитывать износ и амортизацию и что с ней делать - прибавлять или наборот списывать?
И вообще когда речь идёт о ценах, то приводите в ценах того периода, о котором идёт речь. Было бы просто глупо сравнивать бюджет Античного Рима с бюджетом современной столицы Италии, проводя все расчёты в евро. Смешно и глупо.
А чтобы понимали о каких суммах идёт речь, то приведите те самые цены и дайте затравку - например, сколько стоила квартира в те годы. И получится честнее, что ли. Потому как все эти цены подсчитаны с учётом инфляции, а этот механизм настолько сложный сам по себе, что просто не может не оставить нераспаханную целину для всяческих манипуляций и провокаций.
Если вы говорите о золотых испанских дублонах, то и ведите речь о золотых испанских дублонах, а не оценивайте пиратские клады в современных валютах. Это я считаю ошибкой. Поясню на примере - кладоискатель нашёл старинный клад эпохи Ивана Грозного. И он оценил эту находку в целое состояние. Хотя по тем деньгам хозяин клада мог разве что новую телегу себе купить
"И ещё момент: если в 1941 году поставляли грузовик, выпущенный в 1932 году, то по ценам какого года его нужно оценивать? Нужно ли считать на момент выпуска с конвеера или на момент погрузки на корабль? Нужно ли учитывать износ и амортизацию и что с ней делать - прибавлять или наборот списывать?"(с)
Я считаю этот вопрос ключевым, когда речь заходит об оплате предоставленных услуг и обойти его стороной просто невозможно, если мы собираемся полемизировать на тему: "Есть ли долг у СССР перед западными союзниками в связи с поставками по ленд-лизу?"
И ещё раз повторюсь: была огромная номенклатура сырья с долей более 50% от нашего производства. а ещё были "вещи" аналогов которых у совка вообще не было.
http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=636http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=636.
Понимаю, может быть сомнительна, но если я найду другие источники я всенепременнейше вас уведомлю
поставки по лендлизу (в млн долларов):
в 1941 году на сумму 29,5
в 1942 году на сумму 723,7
в 1943 году на сумму 1291,1
в 1944 году на сумму 1060,4
в 1945 году на сумму 723,9
пруф: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лизhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
А вот таблица с распределением по месяцам: http://rgae.ru/publikacii/narkomvneshtorg-schitaet-tselesoobraznym-organizovat-zakupochnuyu-komissiyu-istoriya-lend#doc1http://rgae.ru/publikacii/narkomvneshtorg-schitaet-tselesoobraznym-organizovat-zakupochnuyu-komissiyu-istoriya-lend#doc1
не правдла и странен резки рост в конце 1942 года? Хотя в это время шестая немецкая армия уже была в кольце и судьба её по сути была решена. И это ещё не считая проблем с отгрузкой товаров! Коммиссия появилась в США вот по этим причинам: "Первый период организации поставок проходил сложно. В донесении на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова нарком внешней торговли СССР А.И. Микоян, информируя первых лиц государства о выполнении обязательств, принятых на Московской конференции трех держав за октябрь ноябрь 1941 т. по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов, сообщал, что недопоставки самолетов на США составляют 396 шт., а из поставленных 204 завезено в СССР 95 шт., находятся в пути 106, прибывают в декабре 8 шт. Причины недопоставок заключались в том, что 152 истребителя Аэрокобра были поставлены в порты без пропеллеров, без вооружения и комплекта запчастей. Кроме того, американские власти не предоставляли долгое время достаточного количества пароходов и, наконец, отозвали вообще поставленные самолеты. Такая же ситуация была с поставкой танков: из 750 шт. по плану поставлено 182 шт. Микоян отмечал, что по его мнению, поставки срывают Военное и Морское министерства США, а неоднократные просьбы представителей СССР исправить положение не приводят к улучшению[3].
В настоящую публикацию включена докладная записка Микояна от 21 февраля 1942 г. с предложением создать в США Правительственную закупочную комиссию (ПЗК), которая взяла бы на себя роль организатора и контролера поставок в СССР из Америки в рамках ленд-лиза, и тем самым способствовала изменению создавшегося положения (док. 1). На должность председателя ПЗК СССР в США Микоян выдвигал генерал-майора авиации А.И. Беляева. Комиссии поручалось производить в США закупки, заказы и другие операции коммерческого, финансового и транспортного характера как с правительственными органами и организациями США, так и с частными фирмами и лицами. Работа комиссии должна была проводиться под руководством наркома внешней торговли СССР. Данный проект был одобрен Сталиным[4]. В течение всего последующего периода войны правительственная закупочная комиссия СССР в США активно работала, обеспечивая поставки в Советский Союз сырья, вооружения и продовольствия." (с)
А вот ещё любопытная цитата:
"Так, в публикуемом отчете заместителя председателя Правительственной закупочной комиссии СССР и США К.И. Лукашева и начальника учетно-экономического отдела комиссии В.Ф. Теплякова за 1943 г. (док. 2) отмечалось, что заметно резкое улучшение в удовлетворении заявок СССР со стороны официальных организаций и лиц американских правительственных органов, что обусловлено успехами Красной армии под Сталинградом. По мнению авторов отчета, знаменитый американский принцип Америка прежде всего стал все реже проявлять свое действие. Изменились также организационные условия определения приоритета поставок грузов в Администрации ленд-лиза и Военно-промышленном комитете США. В отчете приводятся статистические данные о распределении поставок между странами ленд-лиза, опираясь на сведения, представленные в 14-м докладе Администрации внешней экономики Конгрессу США. Экспорт США в 1943 г. в абсолютных цифрах: СССР 2,8 млрд. долларов; Великобритания 4,01 млрд. долларов; Африка и Средний Восток 1,6 млрд. долларов[5]. Дальнейшее развитие поставок вооружения и материалов из США в СССР в рамках Закона о ленд-лизе свидетельствовало о достижении стабильности, что объяснялось различными факторами: победами советских вооруженных сил над агрессором, увеличением производственных мощностей промышленности США, накоплением опыта организации поставок грузов из США в СССР и др." (с)
http://rgae.ru/publikacii/narkomvneshtorg-schitaet-tselesoobraznym-organizovat-zakupochnuyu-komissiyu-istoriya-lendhttp://rgae.ru/publikacii/narkomvneshtorg-schitaet-tselesoobraznym-organizovat-zakupochnuyu-komissiyu-istoriya-lend
Гитлер заигрывая и надеясь замирится с Британией их просто отпустил.
огромная армия побросав оружие, технику и лошадей сбежала на остров. и отсиживались там несколько лет. это просто факт. а теперь спустя столько времени, когда запад завладел почти всеми источниками информации пытаются реабилитироваться через массовую культуру подменой сути..
Нет, речь именно об этом. Сытые откормленные французы сдавались в плен пачками, и сдающиеся в плен измождённые оборванные советские солдаты - это две больших разницы. И вы сами начали разговор про это.
"На флибусте по моему полная версия имеется" (с)
Спасибо, но я понятия не имею о чём речь. Если не затруднит, то ссылку хотя бы на сам ресурс приведите, а дальше я сам покопаю.
"Японцы сдались потому, что проиграли войну американцам, которые не только уничтожили их флот и практически всю авиацию, но и очистили большую часть островов, высадившись уже в самой метрополии." (с)
Отчасти поэтому. Но пока у них оставалась мощная сухопутная армия, они могли рассчитывать на перелом. Они прекрасно понимали психологию американцев, не способными трупами завалить все японские острова ради победы. И на японских островах они высадились лишь на наименее защищённых. Американцы никогда в жизни не пошли бы на штурм Хонсю, особенно учитывая потери за самый маленький японский остров. Один из американских высших офицеров писал об этом, но к сожалению я забыл его фамилию.
"Причём принципиальное решение о сдаче было принято ещё до какого то там разгрома Квантунской армии. " (с)
Я не знаю откуда вы подчерпнули эти сведения. Но исторические архивы свидетельствуют о том, что до вступления в СССР войну с Японией в её высшем штабе произошёл раскол. Кто-то считал нужным сражаться до последнего, кто-то хотел выбросить белый флаг. Но Хирохито стоял на позиции продолжения войны. И это совершенно точно. А момент, когда именно он изменил своё мнение вряд ли возможно установить в принципе
- Флибуста электронная библиотека - http://flibusta.websitehttp://flibusta.website
- Японцы ещё в 30-е годы уверяли друг дружку что американцы слишком мягкотелы чтобы вообще хоть как то воевать с железной армией Микадо и сразу запросят мира. Психология американцев позволила им постепенно выбить японцев практически отовсюду.
Ну и мощная сухопутная армия Не путайте понятия мощная и многочисленная . Квантунская армия не была мощной.
- Партия войны и мира существовали в Токио ещё до начала ВМВ. Решение о капитуляции было принято утром 9 го августа на заседании военного совета. 10 августа (в 3 ночи) было подписано решение о капитуляции. 14 августа император уже записал речь.
Сначала о фильме. Положительных персонажей (из тех, кому посвящена хотя бы минута повествования) в нём условно три командующий эвакуацией британский адмирал, один из лётчиков на Спитфайре и капитан гражданской яхты, занимающийся спасением утопающих с подбитых нацистами кораблей.
Все остальные конченые мерзавцы и моральные уроды. Они снимают с трупов своих товарищей обувь, француз прикидывается английским солдатом (не потому, что эвакуируют только англичан просто англичан эвакуируют в первую очередь), пытаются проникнуть на эвакуационные корабли вне очереди, в том числе выдавая себя за санитаров, выталкивают своих товарищей под пули немецких снайперов и так далее.
Один убивает (случайно, но всё же) гражданского подростка, но вместо того, чтобы отдать его под трибунал, все делают вид, что ничего страшного не произошло, и ему это сходит с рук.
У них есть оружие, у них есть патроны, но никто даже не думает окапываться, строить укрепления, отстреливаться. Толпы солдат просто стоят на пляже плотными колоннами, ожидая транспортных кораблей. И эти колонны почти беспрепятственно расстреливают и бомбят немецкие самолёты. За весь фильм только один солдат попытался стрелять в ответ по самолёту из винтовки, но именно в него (непосредственно в него, а не рядом) попадает авиационная бомба.
Единственной целью и мотивацией всех этих персонажей является сбежать. Тут для объективности нужно отметить, что в реальности английские, французские и бельгийские войска, окружённые под Дюнкерком, дрались весьма неплохо, и не только несколько дней удерживали позиции (что позволило эвакуироваться гораздо большему, чем изначально планировалось) количеству людей, но и несколько раз наносили по немцам чувствительные контрудары. Но в фильме ничего подобного нет.
В результате эти полудезертиры успешно попадают обратно в Британию, где их приветствуют как героев и дают пару бутылок пива это типа хэппи-энд.
А теперь давайте посмотрим, что происходило под Дюнкерком в реальности. Официальная британская версия событий гласит, что после взятия немцами Кале и прорыва немецких танков к Абвилю 10 английских, 18 французских и 12 бельгийских дивизий (общей численностью около 450 тысяч человек) оказались в окружении в окрестностях Дюнкерка.
Британское адмиралтейство приняло решение об их эвакуации морем. При этом изначально планировалось, что успеют спасти только примерно от 30 до 45 тысяч солдат. Однако совокупность плохой погоды (мешавшей действиям Люфтваффе), угрозы французского контрнаступления со стороны Парижа и нежелания Гудериана терять лишние танки привели к тому, что времени на проведение эвакуации оказалось значительно больше, и эвакуировали 198.229 британских и 139.997 французских солдат и офицеров. Британская пропаганда назвала это чудом у Дюнкерка
При этом в плен к немцам попали 108.111 солдат и офицеров (преимущественно бельгийских, чьё правительство к тому времени уже капитулировало). Кроме того, немцы потопили свыше 280 английских и французских судов и кораблей (в том числе 6 британских и 3 французских эсминца), а британцы бросили практически всю тяжёлую технику:
2.472 орудия;
64.427 автомобилей;
примерно 20.000 мотоциклов;
77.318 тонн боеприпасов;
147 тысяч тонн топлива;
377 тысяч тонн снаряжения и военного имущества;
8 тысяч пулемётов;
90 тысяч винтовок.
Но, несмотря на потери, как я уже говорил, британская пропаганда назвала это чудом у Дюнкерка . На что Черчилль горько заметил, что эвакуациями войны не выигрываются .
Напоминает мне это пропаганду режима Порошенко, который окружение в Дебальцевском котле тоже объявил перемогой, обосновывая это а ведь могло бы погибнуть гораздо больше . И даже раздавал какие-то медальки за героическое бегство хунтовоенов.
Однако, это мы привели так называемую официальную версию событий под Дюнкерком. Реальность была ещё более плачевной.
Потому что перечисленные 10 английских, 18 французских и 12 бельгийских дивизий это была северная окружённая группировка. А была ещё и южная, о которой вообще стараются не вспоминать. В которой было ещё 29 французских, 10 бельгийских и 2 британские дивизии, не считая более мелких подразделений, общей численностью до 750 тысяч человек.
И вот все эти три четверти миллиона дружно попали в плен к нацистам. Прибавьте к ним ещё сто с лишним тысяч пленных из северной группировки, и получите общую численность попавших в плен около 850 тысяч солдат и офицеров.
Для сравнения, в самое крупное окружение советские войска попали в Киевском котле, куда попало около 650 тысяч человек (и у них не было моря, чтобы по нему эвакуироваться).
Но пропаганда рассказывает нам, что под Киевом была позорная массовая сдача в плен тех, кто не хотел воевать за Советы , а под Дюнкерком было чудо . Ну, вы поняли
Линкору "Марат" это не помешало, хотя я слабо представляю себе местность в окрестностях Ленинграда. А насчёт корректировки - в частях РККА, оборонявших Ленинград был артиллерист-офицер с линкора с матросом-радистом. Который обеспечивал прямую связь с кораблём.