"Мудрость" правительства РФ в части ЖКХ

Да, он ошибся. Не ту формулу кинул. В документе написано следующее (с другой формулой) - Вы платите по счетчику, но если получился перерасход, то он раскидывается по приведенной автором формуле на всех собственников помещений. Я тоже прошел этот ад однажды, пытаясь найти правду. Меня заставляли платить за воду по счетчику и ежемесячно перерасход по дому. Хождение по судам толку не дало т.к. этот ФЗ четко регламентирует, что не зависимо от наличия ПУ перерасход дома раскидывается на ВСЕХ жильцов. Однако скинуть перерасход на людей у которых нет ПУ невозможно т.к. по ЗАКОНУ они должны оплачивать согласно тарифа региона в котором проживают.

Прошу прощения. Уже ниже отписал, что к сожалению некорректный скрин, ниже привел корректный. Формула не меняется, именно по этой формуле предписывает считать пункт 42(1) 354 ФЗ.

По воде - полностью с вами согласен. Это полнейший беспредел. Тут стоит поднять волну.

Что касается тепла, то тут все сложнее. Ведь даже если вы открутите у себя батареи, то в квартире все равно будет сравнительно тепло, так как вас будут греть соседи через стены без теплоизоляции. Также имеют место потери в коммуникациях внутри дома. Не стоит забывать и про батареи в подъезде. Поэтому платить чисто по счетчику за тепло - не вариант. Тем не менее нужно искать правильный баланс, как раскинуть общее потребление дома на всех.

странная фраза "согнали в города" да сами и тикали за удобствами. а теперь какой то дядя виноват

Именно согнали. На селе сделали жизнь невыгодной, а порой и невыносимой. Сломали всю инфраструктуру и все поехали за лучшей долей по необходимости.

Государство будет собирать налоги с граждан любым способом. Если все переедут в частные дома, введут налог на землю, на недра, на воздух, да на что угодно. Деньги то собирать нужно.

Свой дом - это здорово, но в городских условиях самое оптимальное - это автономка.

Вообще сейчас не в тему, тэц снимает показания с домового счетчика на вход и выход, их счетчики в квартирах не колышит, тема идет вообще о другом. Лично у нас новострой и счетчики стоят у всех, по хорошему должна быть мотивация ставить счетчик как с водой, автор может все в будущем планируется иначе как ты думаешь?

Итог то один, люди сколько платили, столько и платят. А новостроек со счётчиками по сравнению с жильём без счётчиков мизерный процент.

Мотивация должна быть обязательно и уже сейчас, я тоже покупал квартиру как раз в новостройке, на 2006 год у застройщика увы не было обязательства установить во все квартиры счетчики тепла

Если внимательно подумать, то для ТЭЦ тепло это побочный продукт, главный электроэнергия. Так что, отопление домов это минус расходы на охлаждение отработанной воды.

Это давно известный факт и ни о чём не говорит если только вы не хотите чтобы в стоимость квт/ч включили расходы на охлаждение воды, а вода была бы бесплатная.

Пардон, но Вы такой же таджик! Даже хуже...

то что вы так скажем спи.здили управляющая компания раскидает на всех жильцов. Так что как сказал месье ниже вы такой же таджик

Совершенно верно Аркаша!

Слова не кому не известного интернет персонажа

Ну не на всех жильцов,а на тех у кого нет счетчиков ХВ и ГВ...

Виталя, подвальная разводка дома построенная аж в 90 году это дыра на дыре, по ФЗ 190 о теплоснабжении, гарания на сети, в том числе внутридомовые должна быть не менее 10 лет, если более лет - это почти сказка, по внутриддомовым сетям теплопотери и потери теплоносителя могут достигать на 5 подъездный 9 этажный дом... ВНИМАНИЕ барабанная дробь 842,59Гкал/год а это более 500 тысяч рубчиков каждый год. Я эти цифры не из пальца высасываю, буду делать доклад по этому вопросу в [мат] на сл неделе на форуме энергосбережение.

Екатеринбург залипил как мат))))

http://www.energosovet.ru/proekt.phphttp://www.energosovet.ru/proekt.php
доклад по продвижению комплексной программы включает в себя совмещение проектов пп.2.2 и пп 3.1.
дрклад будет отубликован на сайте энергосовета и http://www.karat-forum.ru/2015-programma.htmhttp://www.karat-forum.ru/2015-programma.htm после 16 числа, а по поводу тарифа, цифра взята на основе доклада МУП ТЕПЛО г. Коломна на 2011 год ))))

Вы правильно заметили, ниже привел уже корректный текст, формула не меняется

Я скопировал этот текст из той ссылки, что вы привели ниже. Текст там такой же. (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_166568/?frame=5#p1018)http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_166568/?frame=5#p1018)

Пункт 42(1) как раз и предписывает использовать указанную формулу для расчета платы за отопление в квартире вне зависимости от наличия или отсутствия счетчика в квартире в домах где не все квартиры оборудованы счетчиками тепла.

Вы ссылаетесь на эту фразу: "В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению в жилом помещении определяется в соответствии с формулой 3 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии."

Однако, в самой формуле рассчёта указано, что она действует только для НЕ оборудованных счётчиками помещений.

Представьте последовательность действий коммунальщиков:
1. В доме не все квартиры имеют счётчик, значит надо пользоваться формулой 3 (если везде есть счётчики, то формулой 3(1));
2. Формула 3 применяется для тех квартир, в которых счётчика нет. Про тех, где счётчик стоит, нет ни слова;
3. В соответствии с пунктом 42, расчёт для помещений, оборудованных счётчиком, проводится по формуле 1.

Не надо паниковать раньше времени, короче.

Именно такую трактовку я получил из Минстроя РФ, Жилинспекции Калининградской области и Теплосбытовой организации.
Сам в шоке.

Нет, относится к дому, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению в жилом помещении определяется в соответствии с формулой 3 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии.
На скриншоте с формулой у меня ошибка в описании, корректное описание привел ниже или также можно посмотреть по ссылке http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_166568/?frame=5#p1018http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_166568/?frame=5#p1018
Скорее всего у вас еще не вступил в силу данный ФЗ полностью.

Вы уже раз сорок это процитировали, а я и с первого раза поняла. Однако совсем недавно устанавливали у себя счетчики, и все было нормально.

Остается только завидовать вам, а мне судиться.

Намек ясен, но не может тепло от стен превышать учтенное тепло счетчиком в 2 раза, стены должны быть из картона. Про угловые квартиры согласен, но ведь когда покупаешь квартиру есть возможность выбора. Так что согласен, что не все однозначно, но это не повод не учитывать ИПУ.

Как всегда дилемма между тем что хочется и между тем, как это сделать. В одном случае будут недовольна одна половина страны, в другом другая, а в третьем третья половина :). А в случае с Россией будут недовольны все и всегда. Так что можно только расслабится и попытаться получить удовольствие. Ну и пользоваться золотым правилом нашего народа - пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Или другим - не торопись исполнять даже приказы непосредственного начальства, ведь их могут отменить.
С другой стороны, я реально не могу точно сказать сколько тепла уходит через стены и окна в процентном соотношении, но я знаю точно, что холодный воздух заходит в квартиры через входную дверь. Но он уже нагрет до некоторый температуры. И это далеко не минусовая температура. А уж то что соседи друг друга греют, так это вообще аксиома. И то что температура по общему стояку разная - тоже факт и в то веремя когда у одних в доме баня, у тех кто находится дальше по течению воды в стояке может быть уже несколько прохладно. А так как система рассчитывает температуру усреднённо, кому-то придётся вечно подкручивать то, чем он может регулировать температуру, а другим при этом не нужно будет парится. А самый простой способ регулировки - открыть форточку. Да и проветривать нужно регулярно. И тепло вообще вверх поднимается, так что тем кто сверху, как бы, проще греться. Получается столько параметров, что чёрт ногу сломит. В идеале, например, экспериментально зафиксировать относительную норму потребления для квартиры и рассчитывать платёж с учётом этой нормы и расхода, который показывает счётчик. Но это значит, что нужно провести исследования для миллионов квартир в одинаковых условиях хотя бы с точностью до дома. А это, извините, не в нашей стране. Да и не факт что вообще где-то это можно провернуть.

да, а ещё есть - северные/южные, первые этажи, или которые постоянно продуваются ветром.

Да можете не сыпать здесь бисером. Все равно, если и поймут, то единицы.
На самом деле проблема еще глубже. Расположение квартиры в доме сильно влияет на потребление тепловой энергии. То есть квартира на 1-м этаже будет больше потреблять тепловой энергии, чем на других этажах, например. Также зависит от того, на какую сторону выходят окна (северная или южная сторона, например). Естественно, есть разница и в местонахождении относительно торцов дома. Если дом не новый, то велика вероятность, что и стены могут быть с трещинами, швы не заделаны и т.д. То есть жилец находится в явной зависимости от кучи обстоятельств, на которые повлиять или не в состоянии вообще или не оперативно. При этом расходы на тепловую энергию могут быть очень существенными.
Для более-менее корректного расчета тепловой энергии по индивидуальным приборам учета тепловой энергии потребуются экспертиза и последующий расчет коэффициентов, применяемый к каждой квартире. Причем такой коэффициент должен быть и без приборов учета.
Это то, что касается справедливости. С другой стороны потребление тепловой энергии связано с тепловыми потерями, которые плохо учитываются (скажем прямо, вообще никак не учитываются, а лишь рассчитываются, причем, очень приблизительно). Я с 2004 года занимаюсь установкой и обслуживание приборов учета тепловой энергии. Поэтому склоняюсь к тому, что приборы учета должны быть только на жилом доме, а не на квартире. В противном случае должен производиться расчет тепловых потерь до каждой конкретной квартиры. Так как частично трубопровод может проходить через другие жилые квартиры, то может потребоваться сложный расчет потребляемой тепловой энергии для транзитных квартир, либо необходимо будет проводить теплоизоляцию общих участков трубопровода.
И это только вершина айсберга. Там еще куча нюансов.

А самое важное на мой взгляд - это колхозное владение домом. Именно это и является главной проблемой нашего ЖКХ. Домом должно владеть только одно лицо (и не важно, физическое или юридическое). Тогда квартиросъемщик будет подчиняться тем требованиям, которые установит домовладелец. Соответственно, исчезнут проблемы с парковками, с платой за ресурсы, с выбором управляющей компании и подрядных организаций. Домовладелец либо сделает привлекательным свой дом, в котором люди готовы будут жить, либо дом будет менее привлекательным, а потому люди будут искать более выгодные и удобные варианты. Причем, в этом случае могут быть и владельцы квартир (не дома!). Но ни о каком владении домом речи быть не должно. То есть от состояния и управления домом зависит и стоимость квартир, естественно, но непосредственное управление домом ни один владелец квартиры не осуществляет. Максимум, дружеские советы домовладельцу.

То, что государство сознательно сделало собственников квартир собственниками жилого дома, это и есть самая мощная профанация. То есть по сути владелец квартиры не является полноценным собственником дома. Он не может принять каких-то решений. Все решения будут идти через колхозное управление. Более того, есть еще и куча проблем с неплательщиками. Таким образом, государство просто сбросило с себя все проблемы ЖКХ на плечи жильцов. Включая и безопасное проживание, и чехарду с тарифами (а тарифы по разным домам просто обязаны быть разными, а не как у нас - тариф на весь город один!), и проблемы с неплатежами. Кстати, следующим этапом после установки приборов учета почти наверняка пойдут вопросы пожарной безопасности, травмоопасности (перила, тротуары, детские площадки и т.д.). А это еще финансовые вложения. Так что, живя в МКД, надо всегда быть морально готовым на очередной развод правительства.

Поэтому я для себя уже решил - в ближайшие год-два точно перееду в свой собственный дом :)

На самом деле есть ещё более простое решение. Наша страна достаточно богата, чтобы вообще обеспечить гражданам бесплатную воду и тепло (ну, или, в ближайшем будущем будет настолько богата, если сейчас ещё до олигархов не дошло, что происходит). Единственное, что можно сделать, это оплату перерасхода средней социальной нормы. Например, установив 2куба горячей и 4 холодной воды на человека, а всё что выше оплачивать самостоятельно. С теплом тоже не особо сложно. Сделать специальный автономный датчик, который в режиме реального времени будет транслировать температуру в каждом отдельном помещении в единый центр (кстати, можно использовать и для противопожарной безопасности) и по спец алгоритму следить за средним расходом по стояку. Если у кого-то начинаются резкие изменения температуры вниз относительно соседей по стояку (форточку или дверь надолго открыл) - начинается подсчет превышения над социальной нормой. И каждый месяц приходит платёж только за эти перерасходы. Но, походу, это будет не в нашей жизни. Слишком это простое и прозрачное решение.

Это для Вас просто, как для обывателя. Для меня, как специалиста по приборам учета, все значительно сложнее. Я сходу могу сказать, что все равно будут люди недовольны кубами полученной холодной воды вместо горячей, например. Также автономный датчик на самом деле является достаточно сложным устройством, которое обязано вести архив, например. Также к этому датчику потребуются подъездные устройства сбора данных или ретрансляторов. Такие датчики будет достаточно легко обмануть, да и вообще он будет слишком субъективен, так как температура внутри квартиры сильно зависит от точки съема этой температуры. Если усложнять механизм анализа (вплоть до автоматической калибровки, например), то появится очень хрупкий датчик, который будет крайне ненадежным.

Ну и напоследок. У нас слишком большая страна, чтобы обеспечить бесплатными коммунальными услугами всех граждан. И проблема тут совсем даже не в гражданах. Да и даже не в лишних деньгах в государстве. Дело в том, что для того, чтобы вернуться в социализм, хотя бы, потребуется национализировать все ресурсоснабжающие предприятия, а также все предприятия с ними связанные. Иными словами, нужно будет делать деприватизацию, пройти процесс раскулачивания, ну и попутно пережить еще одну-две войны. Не думаю, что это слишком просто и прозрачно будет.

P.S. Хотя лично я за социализм :)

Это всё вопросы техники. Сегодня сложно - завтра как два пальца об асфальт. Главное, что это возможно чисто технически даже сейчас.
А вот насчет недовольства по поводу соцнорм - сильно сомневаюсь. Сейчас то всё нужно оплачивать. И если человеку говорят, что нужно платить меньше, он будет доволен в любом случае.
А самое интересное, с чего вы взяли что уже в ближайшем будущем не будет проведена национализация всех ресурсоснабжающих предприятий? Мы на пороге очень больших перемен. Честно говоря, они уже идут полным ходом. В конце концов, есть такой способ деприватизации, как выкуп активов в результате их банкротства (или, даже, без банкротства).

эээ, как бы температура, это не дым. Датчик температуры работает на принципе нагревания, а не на принципе рассеивания света дымом. Укутывай чем хочешь, если сможешь это дело прикрепить к потолку. Если открыл форточку на пару минут, это погоды не сделает в любом случае. А если надолго, то и предмет, которым ты будешь укутывать датчик охладится и сам датчик тоже. Можно, конечно, в шубу заворачивать и так и оставить, но тогда анализ динамики изменения температуры в зависимости от изменения температуры воды в батареях сразу покажет, что датчик неисправен и соответствующая служба будет обязана выехать на место и исправить. Очевидно, после первого раза, если ситуация будет повторятся, можно будет делать соответствующие выводы насчет владельца квартиры. Грубо говоря, это всё дело техники. Если такую систему ввести в работу, то за небольшое время можно будет выработать достаточно надёжные алгоритмы расчёта и контроля. А с наглецами уже будут работать рублём - если доказано что ты злостный нарушитель, плати за всё и точка.

в любой квартире есть место на потолке, куда можно присобачить (на простой клей) аккуратный незаметный автономный датчик. Главное, чтобы он был полностью автономным. То бишь, никаких проводов. И это, в принципе, уже сейчас не проблема. А вешать датчик ниже потолка бессмысленно.

И да, если тебе предложат не платить, например, тысячу в месяц, но для этого нужно где-то на потолка разместить маленький незаметный автономный датчик, ты откажешься? Если откажешься - твоё дело. Плати как сейчас.

Дорогой мой, если государство пойдет на бесплатное отопление для население, то уж на датчики как-нибудь оно наскребёт. А с учетом того что их нужно будет делать сотнями миллионов, конечная цена одного устройства будет копеечная.
А как его сделать автономным - даже сейчас есть масса вариантов от заряда от "солнечных батарей" до беспроводного заряда на несущей частоте. И, действительно, на дом нужно будет обязательно ставить отдельное устройство (уже работающее от сети) которое и будет опрашивать датчики во всём доме и передавать инфу в единую базу данных уже по обычному каналу, хоть по интернету. Задача датчика в данном случае раз в минуту ответить на запрос от центрального устройства - то бишь переслать этому устройству несколько десятков бит информации, в которой будет содержаться его идентификатор и его температура. Как думаете, сколько на это нужно энергии и сможет ли он зарядится автономно за минуту на достаточную величину чтобы передать несколько десятков бит? Я думаю, что уже на нынешнем уровне развития технологий никакой проблемы здесь нет от слова вообще. Проблема только организационная.

Элементарно. Забываем про интернет и GSM. Делаем датчики, каждый из которых имеет уникальный код - например 24 бита, чтобы с большим запасом. При установке датчика он регистрируется в центральном устройстве управления. Далее это устройство последовательно посылает запрос к каждому датчику - тупо его закодированный идентификатор. Тот тупо ждет этого сигнала и когда он приходит сразу же отправляет ответ в виде 32 бит - своего идентификатора и закодированной в 8 битах температуры от 0 до 255 градусов. Все цифры, естественно, пока от балды но для создания представления о нагрузке на информационную систему. Как только центральное устройство принимает этот сигнал, оно отправляет следующий запрос на следующий датчик в его списке. И так по кругу непрерывно, но не чаще чем можно, с учетом того, что автономному устройству нужно подзарядится на достаточную величину, чтобы иметь возможность послать ответ. Возьмем 1 минуту, так как чаще просто нет смысла, ибо температура в помещении так быстро не меняется. Итого, имеем нагрузку 1600*32/60=853 бита в секунду. Так какой сервер то должен лечь? А с учётом того, что это будет специальный протокол оптимизированный именно под эту задачу на частоте, достаточной для обеспечения такой пропускной способности и достаточной для надёжной работы, то в каком месте вообще может быть проблема? И радиус действия системы - один дом. Другие дома тупо не будут мешать просто потому что не будут добивать до него. А если кто и вмешается, то нужно просто сделать систему чуть более надёжной, чтобы исключить возможные помехи. Но в любом случае, это не идёт ни в какое сравнение с современными беспроводными информационными системами. Тут даже мегабита нет.

неа, думаю кондера и беспроводной зарядки будет достаточно. Ему то и нужно всего-то передать сигнал в течении менее миллисекунды (это миллиджоули энергии), а потом тупо заряжаться и мониторить входящие сигналы пока не придёт его код в течение минуты. Судя по той инфе что я читал, беспроводная зарядка вполне может обеспечить несколько милливатт мощности. По идее, должно хватить.

неа, система должна отлавливать резкие падения температуры относительно температуры во в большинстве помещений на этом же стояке - типа открыл форточку или дверь. А если температура во всех стояках меняется в одном темпе, значит никто не расходует больше нормы и, соответственно, никто не платит. То бишь суть в том, что владелец квартиры должен платить только за собственный комфорт. А если он как все, то и платить не за что.

вы понимаете разницу между температурой и перепадом температуры? Если вы выставляете потребление на каком-то уровне то перепада нет. Ибо динамика изменения температуры у вас и у всех соседей по стояку будет одинаковой. Например, на улице стало холоднее, общедомовая система повышает температуру в стояке, и внутри помещений (Всех) происходит небольшое повышение температуры (одновременное). Следовательно, ни у кого никакого избыточного перерасхода нет. А вот если вы откроете форточку, то мгновенно начинается понижение температуры, за которым последует резкое же повышение после того, как форточку закрыли. Это уже называется перерасход, ибо его динамика отличается от динамики в других помещениях на этом же стояке. То же самое если дверку надолго открыть а потом закрыть. А других источников утечек тепла, как бы и нет.
Конечно, если вы целый день крутите регулятор температуры туда-сюда, тут уже я помочь ни чем не могу. Я так понимаю, что регулятор позволяет сделать так, чтобы установить его в одно положение и расслабиться. Или есть нюансы его использования? Ведь основная задача - избежать избыточного расхода тепла, вызванного неправильным регулированием температуры путём постоянного выхолаживания помещения. А все остальное, как бы общее и не подлежит индивидуальной оплате.

сейчас да, но мы на пороге очень серьёзных перемен во всех сферах жизнедеятельности не только в России, но и во всём мире. Так что поживём - увидим.