Экранированный КВ1

Вы уже догадались по минусам, что это не бронеплиты :)

Зато они доставили врагу "кучу неприятностей"

Никто не спорит. Но могли бы, при грамотном планировании атаки, доставить еще больше и освободить Остров. Например, некоторые танки завязли при попытке форсировать речку Карповку. Старожилы рассказывали, что остатки наших танков еще долго после войны стояли на поле.

При грамотном планировании никому не придет в голову сверх всякой меры перегрузить танк и отравить его воевать в болото.

Мля, Вова, я просто ах.уеваю, какие мы все, бл.ядь, Наполеоны!

Забыл
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/13402.htmlhttp://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/13402.html

Ну и тут еще
https://m.fotki.yandex.ru/users/kuznezov-85/albums/442985/?view=listhttps://m.fotki.yandex.ru/users/kuznezov-85/albums/442985/?view=list

Дык не было у советских войск практического опыта ведения танковой войны, а у немцев был. Танки были объединены в танковые корпуса по 1000 машин, управлять которыми централизованно было крайне затруднительно, самые большие проблемы были с организацией снабжения. Огромное количество машин банально осталось без горючего поскольку немецкая тактика блицкрига подразумевала "перерезание" линий снабжения в первую очередь. Несмотря на техническое превосходство советской техники все крупные танковые сражения первых месяцев войны были за немцами. Сделав выводы и реорганизовав остатки танковых корпусов в танковые бригады, которые состояли из 100 танков и оказались гораздо более мобильными, советская армия уже под Мценском Орловской области смогла нанести ощутимые потери танкам Гудериана и остановить их. Позднее неподалеку от Бородино еще более чувствительный урон понесли наступающие на Москву танки дивизии СС "Райх". После этих поражений многим ведущим немецким генералам стало ясно, что блицкриг провалился и война начинает принимать затяжной позиционный характер.

Вы правы, но лишь отчасти. Подготовку к подвижной войне СССР в части военной теории провалил напрочь. За каким хером потребовалось менять систему в 1941 с корпусно-бригадной на чисто корпусную совершенно непонятно и впихивать в подвижные соединения 10 000 Т-26, которые ездят чуть быстрее пешехода непонятно. Производство скоростных тягачей для артиллерии - забыто напрочь, хотя проблема была известна с 1937 года.
К тому же после начала войны пошли метания: сначала вообще отказались от крупных мехсоединений. К чему-то вменяемому пришли лишь к 43 г.

Да не в этом дело. Об оперативной разведке места боевых действий еще долго не задумывались. Вперед! - а там болото, или моста нет, или как Ротмистров - в овраги.

Ну так это сейчас все понятно, задним умом все сильны. А тогда были только теории, которые быстро разбивались о железную жопу действительности. Собственно ошибались абсолютно все: японцы с суперлинкорами, французы с линией мажино, немцы с блицкригом на Москву.

Эммм... Вы хотите сказать, что скорость Т-26 по пересеченной местности не была известна заранее?
Или что для насыщения техникой 30-и мехкорпусов по 1000 танков по штату при среднем выпуске танков 3000 шт в год потребуется 10 лет то же не было очевидно?
Или что подвижным частям требуется подвижная же артиллерия без которой прорыв современной обороны практически невозможен (что было известно еще со времен ПМВ) тоже не понятно людям, которые ни много, ни мало занимались военной теорией профессионально?

А т-26 собственно и создавались с целью поддержки пешеходов и основной упор делался на дешевизну и массовость. В то время никто кроме немецких танковых стратегов не предполагал использовать танки как средство быстрого прорыва отдельно от пехоты.

Тогда КАКОГО ХРЕНА ВСЕ т-26 оказались в мехкорпусах к началу войны???
Зачем было ликвидировать бригады поддержки пехоты?

Вы мехкорпус начала войны как вообще себе представляете? Это 1000 танков и 35000 пехоты, где еще легким медленным танкеткам быть?

В танковых бригадах поддержки пехоты, если что. Как и было до весны 41 г.
Штат мехкорпуса я себе представляю. В отличии от вас. По его штату (на 41 год) т-26 там целых 44 шт линейных и 108 химических. Из 1031 танка всего.
А теперь посмотрите сколько и каких танков было, например, в 12 МК.

Почему в отличие от меня? По поводу 12-го то вполне логично было весь мусор в виде т-26 поставить в первой линии обороны.

И пехоты там не 35000, а 16 батальонов (считая 7 батальонов моторизованной дивизии и включая разведбаты). Считая батальон = 800 человек получаем 12800 активных штыков МОТОпехоты максимум (потому что в батальоне тоже далеко не все "активные штыки").
И что с ними делать тихоходным т-26, которые отстанут на первом же марше совершенно непонятно.
А если вы думаете, что мехкорпуса маршей не совершают, то почитайте про сражение под Дубно.

1. Потому что вы считаете, что мехкорпуса должны были иметь имеют подвижность пехоты. Что не соответствует не их штатам, ни их задачам.
2. 12 МК был дальше от границы, чем 3 МК если что. При чем тут первая линия обороны?
3. В третий раз спрашиваю зачем вообще надо было сводить Т-26 в мехкорпуса? Стояли бы бригадами, как вы верно заметили в первой линии обороны.
Если бы Манштейну потребовался бы лишний час на преодоление еще и заслона из легких танков, глядишь лейтенант Козин таки взорвал бы мост у Алитуса. А тут уже дело пахнет потерей нескольких дней на поиск и/или наведение переправы.

Знаю я про Дубно. Умирать, что им там еще делать. Неужели вы думаете, что советское командование испытывало иллюзии относительно возможности остановить удар немецкой военной машины прямо у границы. К тому же основного удара ожидали на Украине, а не в Белоруссии. Это уже просчет разведки.

Дубно - это и есть в/на Украине.

Что же до разведки, то к ним как раз сложно предъявить претензии. Вскрыть ударную группировку немцев было практически невозможно. А вот держать в уме возможное нападение весной-летом 41 г. стоило бы. И не заниматься перекопкой большей части аэродромов одновременно, например.

Под первой линией я подразумеваю все, что пределах досягаемости немецкой авиации. По поводу организации в бригады или мехкорпуса я думаю, что принципиально это ситуации не поменяло бы. Т-26 против танков Манштейна были абсолютно бессильны.

Я "на" специально написал, посмотреть реакцию;) В Белоруссии фронт рухнул очень быстро и это вызвало общую панику, я вот о чем. Там нелепых решений было очень много. Куча командиров тупо стрелялись. Стоит учитывать общую обстановку, там же люди, а не роботы.

1. Лишний час здесь на развертование в боевой порядок, лишний час там... Тот же Пайпер в Арденнах в конце 44 года опоздал на несколько минут к мосту, И это если не решило судьбу его группы, то серьезно на нее повлияло. А так скученные танки 12 МК были отрезаны и уничтожены частями 2-го эшелона наступления.
К тому же в каких нибудь других местах, где наступала только пехота (например 3 мд 56 мот.корпуса того же Манштейна) появление танковой бригады даже т-26 остановило бы атаку и вынудило ждать появление соответствующих средств борьбы.
Да и сказать, что т-26 совсем уж беспомощны против ранних PzIII, PzIV и уж особенно Pz35 (t) (напр. 6 тд Ландграфа) нельзя.
2. Учитывая обстановку и соотношение сил можно сказать, что Павлов вполне успешно минимизировал потери. Но после такой катастрофы высшему руководству потребовалось назначить виноватых.
3. И еще раз - причем тут Дубно и Белоруссия? Дубно было в зоне ответственности Юго-западного фронта.

Что же до роботов, то по штату в корпусе должно было быть 600 танков новых типов (КВ и Т-34). Итого в 30 мех.корпусах - 18000.
Задачка для второго класса средней школы: сколько лет потребуется на выпуск 18 000 танков, если до этого их выпускалось в среднем 3000 в год?
Зачем комплектовать структуры заведомо неподходящей техникой именно сейчас (если уж штаты заложены), если это можно делать по мере производства необходимой техники?
Что характерно, потом метания продолжились. От танковых дивизий отказались вообще, использовались только бригады поддержки пехоты. И только потом начали собирать бригады в корпуса (по силе соответсвовавшие немецкой дивизии), а корпуса уже в армии. При этом успешно это заработало по сути только после Курска. Хотя и техника и успешный пример использования танковых дивизий противником были перед глазами. Я не утверждаю, что это были преднамеренные ошибки, но мне они кажутся совершенно невынужденными. Да и не только мне.

Хех, я Дубно с Гродно спутал Там Павлов 6-й мехкорпус угробил, в составе которого почти полтысячи т-34 и КВ было. Конечно сложно сказать кто конкретно виноват в том, что корпус встал без горючего. Но дело в том, что сама атака на Гродно была абсолютно ошибочной, там была только немецкая пехота. А в том месте, где 6-й мехкорпус мог успешно держать оборону танки Гудериана беспрепятственно пошли на Минск. А северней Гродно танки Гота спокойно пошли на Вильнюс. Из всего этого "вырос" минский котел. Кого назначить крайним кроме Павлова непонятно. А под Дубно Клейста задержали и хотя-бы котла избежали

Давайте тогда в вашей задачке как-нибудь учтем, что за период войны СССР выпустил более 100 000 танков. За какое время они собирались доукомплектовать эти корпуса в мирное время не совсем понятно, но возможности очевидно были. "Метание" было обусловлено малым количеством техники в результате потерь в первые месяцы войны, какие там корпуса? Насчет "были перед глазами", я полагаю вы сильно переоцениваете значение теории. Всю эту тактику применения годами отрабатывать надо. Тайсон дрался у всех перед глазами, только повторить его тактику никто
даже из боксеров не может.

Под Гродно ошиблась разведка. Акустика сообщила о большом количестве моторов и гусениц. Кто же знал, что это - тягачи для тяжелой артиллерии? Павлов считал, что там танки и действовал как раз сообразно обстановке.
А почему корпус встал - так упреждение в развертовании же. Тут никто, кроме немцев не виноват. Хотя, к счастью для нас, они этим толком воспользоваться не смогли. Почему-то вся Барбаросса была спланирована без учета этого фактора, хотя немцы и сделали все, чтобы он сработал. Так что косячили не только наши.
И опять же наличие неатакованной танковой бригады на фланге у того же Гота могло помочь пощипать линии снабжения. На большее они и не были пригодны.

Во-первых не 100000 танков, а около 60000.
Во-вторых техника должна быть в мехкорпусе в мирное время, а не в военная. В мирное время надо еще и другую продукцию выпускать, не только военную. Никаких оснований для повышения выпуска на порядок (с учетом снятия т-34 с производства уже в августе) не видится.
Что же до метаний, то под Москвой было достаточно техники (счас просто не найду эту статью Исаева на тему) для организации дивизионного звена. Результат - гигантские потери при контрнаступлении и всего два котла (Холм и Демянск), причем оба - неудачных.
Первые танковые армии появились под Сталинградом в 1942 и неплохо себя показали. А по-настоящему эффективными они стали где-то через год, уже после Курска. Тактике штурмовых групп научились тоже где-то года за полтора - от контрнаступления под Москвой до деблокады Ленингрда зимой 42-43 гг. Так что насчет нескольких лет изучения тактики вы загнули.
Но для того чтобы научиться пользоваться инструментом, надо его сначала выбрать. И выбор был очевиден. Те же немцы уже после Польши пришли к необходимости бронированной поддержки пехоты (аналог наших танковых бригад) и обточки своих танковых сил. Так что схема "крупные подвижные соединения + отдельные части поддержки" все время была перед глазами.

У 6-го корпуса под Гродно изначально только четверть горючего была о чем Павлову доложили, а дополнительно отправленное горючее не дошло из-за разбитой железной дороги. Стоял бы корпус на месте на него напоролись бы танки Гудериана. А воспользоваться немцы как раз смогли корпус был полностью уничтожен, и немецкие танковые группы встретить было уже не чем. 500 новейших танков в обороне могло гораздо больше чем пощипать линии снабжения, наступающие немецкие танки были бы лишены поддержки 88мм орудий, которые их эффективно уничтожали. Ошибка была роковой именно это Павлову и вменили. Хотя его расстрел на мой взгляд был обусловлен паникой верховного командования. Уже во время киевского котла талантливых командиров не расстреливали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_бронетехники_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войныhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_бронетехники_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны

https://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войныhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны

Скажем так - Павлов не мог не отреагировать на сообщение о танках под Гродно. К тому же на его беду 2Тгр вместе с Гудерианом благополучно застряла в каком-то болоте (утрированно) поэтому об угрозе от нее Павлов узнал уже после команды наносить контрудар под Гродно. Так что ошибка была именно вынужденной.
Что же до зениток, то я вас разочарую - немецких танковых дивизиях они тоже были. Иначе я не могу объяснить каким образом 6 тд Лангдрафа со своими Pz35 уничтожила 50 КВ и прочих танков 2-ой тд Солянкина по Рассеняем.
Даже такая махина, как 6 МК не могла победить целую танковую группу, да еще при поддержке полевых армий. Да и моторизованных корпус - тоже.

Ну 100000 же. Да эта схема всех была перед глазами, у американцев с англичанами времени подготовиться было достаточно и какой результат танковых сражений с немногочисленными немецкими танками, там одной ротой немцы дивизию бывало выносили. В боевых действиях основополагающим является вопрос не знания, а мастерства.

Если читать танки - то ~ 80 000 по вашей ссылке. Да, ошибся. Но и САУ считать некорректно - перед войной их вообще не предполагалось (Ат-1, Су-26 дальше опытных образцов не пошли)

Ну в наступлении стационарные орудия применять гораздо сложнее, в основном они лютовали во время неумелых контрударов советских танков. Победить не могла точно, потому что наши не умели эти танки применять, но сильно потрепать и задержать вполне. Я не то что бы Павлова обвиняю, нельзя сказать, что он глупость сделал, но его грамотно обвели вокруг пальца.

"там одной ротой немцы дивизию бывало выносили"
С этого места поподробнее можно?
К тому же американцы не были в прямом контакте с немцами, хотя как раз организация танковых войск у американцев, ЕМНИП, не отличалась как раз от немецкой.

Бой у Виллер-Бокаж например. Я где-то читал не совсем то, что сейчас на википедии написано. Видимо те данные которые там предписывают немецкой пропаганде. Как не были в прямом контакте? Вот и я о том, что американцы копируя немецкую тактику не смогли повторить ее эффективность.

В данном контексте танки и САУ принципиально не различаются, речь то идет о возможностях производства всей этой "тракторной" техники

Доброй ночи. Приятно было поспорить, пришлось даже освежить знания

Но был опыт Халхин-Гола, Хасана, финнская.

Нужно учитывать закидоны типа универсальной пушки и т.д.
А кроме того, что военная доктрина менялась, как памперсы, еще и политическое влияние.

"Как не были в прямом контакте?"
До высадки на Тунис - не были.
А потом стратегия тактику не отменяет. Контрудар под Голикова Воронежем летом 1942 г принес советским войскам крупные потери, но задержка немецких подвижных соединений на 3 дня стоила своего места фон Боку. Дравшуюся под Калачом 4 танковую армию (нашу) уже через месяц начали грустно называть "четырехтанковой", но свои задачи по сдерживанию 6-ай армии Паулюса она выполнила.
Просто тактика - дело исключительно наживное, немцы тоже свое "золотое сечение" два года искали. И я не стал писать перегруженность мехкорпусов танками, потому что не было предпосылок для другого решения. А вот при организации танковых войск в 41 г. другое решение было, и, ИМХО, оно очевидно - не ломать то, что работает. Просто сказалось непонимание (именно теоретическое) вопроса - сначала действовали во след англичанам, а потом стали действовать как немцы. А немцы во-первых банально не имели ресурсов насытить свою пехоту танками поддержки, а во-вторых уже во Франции у них появились штурмовые и противотанковые САУ. Т.е. то, что мы в 1941 благополучно ликвидировали.

И вам наше с кисточкой

Сравнили тоже. В польской кампании участвовали 2,5 млн человек (это не считая 0,6 млн с советской стороны). А в Халхин-Голе было всего 0,13 млн.

Владимир, Вы задаёте много правильных вопросов, но на них есть простой ответ - Красную Армию недочистили от троцкистов. Это их рук дело - начиная от эпик-фейла с артиллерийскими тягачами (автор - Мерецков) и заканчивая развалом Западного фронта (автор - Павлов). Лейба Бронштейн на посту предреввоенсовета зря времени не терял, всюду расставил своих людишек.

Ну да. А оставшиеся троцкисты - это ОКХ, завалившие разработку плана вторжения в СССР и особенно Г. Ешонек, насоветовавший Гитлеру снабжать Сталинград по воздуху, в результате чего был потерян не только Паулюс с армией, но почти весь транспортный парк Люфтваффе.
Вы что думаете, немцы, англичане французы, американцы и японцы не совершали невынужденных ошибок, граничащих с преступной халатностью?

Оставить три дивизии в казармах у самой границы под прямой наводкой немецкой артиллерии и при этом игнорировать рапорты командиров этих дивизий, требовавших планового вывода в полевые лагеря и предупреждавших об опасности их текущего расположения - это, по-вашему, вынужденная ошибка? Следователи в 41-м году в этом не видели ничего, кроме предательства. И я с ними полностью согласен.
В ОКХ была своя битва бульдогов под ковром, но в этом пусть разбираются немецкие историки - это затрагивает их интересы. А вот тот факт, что при Хрущёве и после него сильно переписали историю и обелили многих предателей-троцкистов - вот это должно беспокоить нас.

Не несите чепухи. Расположение артиллерии противника не было известно, равно как и не было заведомо известно, что там - противник.
И осужден был Павлов не за "предательство", а за некомпетентность. Так вы просто врете, говоря о том, что видели следователи.
И невынужденные ошибки не доказывают злого умысла. А доказательств злого умысла у вас нет. Есть - предъявляйте (документы о связях с врагом и т.д).

Слушайте, а чего это вас на ночь глядя потянуло на хамство? Не буду опускаться на ваш уровень, но желание общаться пропало. Адью.

Да потому что в печенках сидят разнообразные адепты теории заговора троцкистов, ста сионистких семей или разнообразных инопланетян, которые полагают, что каждое движение во вселенной происходит под контролем каких-то высших сил и обязательно в их интересах. К тому же когда в качестве доказательств предъявляются общеизвестные и давно объясненные факты, сдобренные эмоциональными выкриками (типа "все предатели"), причем выдуманными на ходу.

Вот когда Вы повысите свой культурный уровень хотя бы до среднестатистического и научитесь не хамить собеседнику, тогда будут Вам и аргументы, и факты, и интересная дискуссия. Если же Вы считаете себя носителем абсолютного знания и интеллектуальным гигантом среди пигмеев, что что Вы вообще тут делаете? Создайте религию своего имени и записывайте свои мысли на скрижалях, не тратьте своё бесценное время на какие-то фишки.

Прежде чем учить жить других, посмотрите в зеркало.
Это не я, а вы влезли в чужую дискуссию со снисходительным "вы задаете разумные вопросы, а я [раз доросли до некоего минимального уровня просвещения] дам [истинные] ответы на них". После чего сделали несколько ничем не подкрепленных заявлений, добавив подтасовку фактов. При это совершенно пренебрегая критериями научности доказательств. Очевидно, вы стоите на столь высокой ступени развития, когда никаких доказательств не требуется, а все знания являются истинными, ибо вложены высшим разумом. Куда уж мне, убогому.

Прежде всего, в Вашу дискуссию я не влезал, ибо она была завершена. Вы показались мне достаточно образованным и культурным собеседником, в общении с которым можно приятно провести вечер. Я предложил тему для обсуждения и если бы Вы проявили к ней интерес, то я с удовольствием аргументировал бы каждое своё слово. Если бы Вы не проявили к ней интерес (но в культурной форме), мы бы могли пообщаться на другие темы, у меня достаточно широкий кругозор. Но Вы предпочли найти третий путь. К моему разочарованию, Вы мне эффективно доказали ошибочность моего первого впечатления о Вас.
Давным-давно взял себе за правило не общаться с людьми, не умеющими или не желающими уважать собеседника. Это абсолютно бессмысленно.

"Следователи в 41-м году в этом не видели ничего, кроме предательства. И я с ними полностью согласен."
Готов извинится и поменять эмоциональную формулировку "врали" на "предоставили неверную информацию", т.к. формулировка приговора, очевидно, другая и это очень легко проверить. Допускаю, что вы по каким-то причинам не захотели этого сделать или не придали значения официальным источникам информации. Тем не менее факт вольной или невольной подтасовки присутствует.
С другой стороны - обсуждать многочисленные теории заговора мне неинтересно. Я предпочитаю пользоваться "бритвой Оккама", и предположения выходящие за ее рамки считать исключительно гипотезами, до того момента, пока не будут найдены какие-либо доказательства их подтверждающие. Мотивы таким доказательством быть не могут.
Например, следуя такой логике можно сказать, что именно Россия организовала Майдан на Украине с целью захвата Крыма и сейчас планомерно разваливает соседнюю страну с помощью своего ставленника. Это в качестве бреда, лично я считаю, что это не так.

Извинения приняты. Теперь по существу. Вы знакомы с формулировками обвинительного приговора по делу Павлова и Ко? Вас не затруднит их привести тут?

Постановление Государственного Комитета Обороны
ГКО 169сс (00381)
16 июля 1941 года:
"...Государственный Комитет Обороны, по представлению главнокомандующих и командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций:
1) бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова;..."
Сталин И.В. Cочинения. Т. 18. Тверь: Информационно-
издательский центр Союз , 2006. С. 228 230.
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_098.htmhttp://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_098.htm

Как видите ни слова об измене Родине тут нет.
Далее:
"Определением Военной коллегии Верховного Суда СССР от 31 июля 1957 года приговор был отменён, дело прекращено за отсутствием состава преступления, Д.Г. Павлов и осужденные вместе с ним генералы реабилитированы посмертно. 25 ноября 1965 года Павлов Д.Г. восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на остальные государственные награды."
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1000http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1000
Обратите внимание, что восстановление в звании героя произошло уже после отставки Хрущева.
Мнение авторитетного, КМК, историка А. Исаева по поводу:
"В сущности, генерал Павлов стал мальчиком для битья. С одной стороны, высшему руководству страны требовалось публичное наказание виновных (или хотя бы виновных ) за казавшийся первым и единственным провал. С другой стороны, был нужен прецедент наказания за военную неудачу, который мог всю войну висеть дамокловым мечом над всем генералитетом.
... Котлы под Минском и Белостоком (Волковыском), конечно, не могут быть поводом для гордости. Как, впрочем, и любое поражение. Однако они должны остаться в памяти как пример организованного, упорного и во многих аспектах профессионально организованного сопротивления горстки соединений мирного времени превосходящей их по численности группировке противника. Шансов на выживание у двух советских армий практически не было. Они лишь максимально дорого продали свою жизнь и выиграли время на организацию сопротивления на рубеже Западной Двины и Днепра."
А.Исаев "Неизвестный 41. Остановленный блицкриг"
http://loveread.ec/read_book.php?id=34544&p=61http://loveread.ec/read_book.php?id=34544&p=61
Кстати, книгу рекомендую. Политики мало, фактов много.

Вы не находите, что обвинительное заключение и постановление ГКО - немного разные вещи? Вот, ознакомьтесь, а заодно не забудьте принести извинения за обвинение меня в "подтасовках" и "предоставлении недостоверной информации".

436 Обвинительное заключение по делу Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А. А.
21 июля 1941 г.

Утверждаю

Зам. наркома внутренних дел СССР

начальник Управления особых отделов

комиссар госбезопасности 3 ранга

Абакумов

21 июля 1941 г.

Обвинительное заключение
По следственному делу 193 по обвинению Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58 16 и 58 11 УК РСФСР; Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Александра Андреевича, предусмотренных ст. 193, п. 17 б , УК РСФСР.

Управлением особых отделов НКВД СССР на основании поступивших материалов были арестованы командующий Западным фронтом Павлов, начальник штаба Западного фронта Климовских, начальник связи штаба того же фронта Григорьев и командующий 4-й армией этого же фронта Коробков.

Произведенным расследованием установлено, что в результате предательства интересов Родины, развала управления войсками и сдачи оружия противнику без боя была создана возможность прорыва фронта противником.

Арестованный Павлов, являясь участником антисоветского военного заговора еще в 1936 г., находясь в Испании, продавал интересы республиканцев. Командуя Западным Особым военным округам, бездействовал.

Павлов признал себя виновным в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, и из жажды мести за разгром заговора открыл фронт врагу.

Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова.

Климовских осужденными заговорщиками Симоновым[1] и Батениным[2] изобличается как их соучастник. Будучи привлечен в качестве обвиняемого, Климовских признал себя виновным в преступном бездействии и в том, что не принял должных мер как начальник штаба фронта для организации отпора врагу. В совершенных преступлениях изобличается показаниями Павлова и Григорьева.

Григорьев признал себя виновным в том, что он, являясь начальником связи штаба фронта, не организовал работу связи, в результате чего было нарушено управление войсками и нормальное взаимодействие частей, действующих на фронте, показав об известных ему фактах преступных действий Павлова и Климовских.

Коробков, являясь командующим 4-й армией, в первые же часы боя потерял управление войсками, допустил паникерство, трусость. Привлеченный в качестве обвиняемого, признал себя виновным в том, что как командующий не принял необходимых мер к наведению должного порядка и соблюдению дисциплины.

На основании изложенного:

Павлов Дмитрий Григорьевич, 1897 года рождения, уроженец Горьковской области, из крестьян, русский, до ареста командующий Западным фронтом, генерал армии, член ВКП(б); Климовских Владимир Ефимович, 1895 года рождения, уроженец г. Витебска, из служащих, русский, в прошлом офицер царской армии, до ареста начальник штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняются в том, что, являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58 16, 58 11 УК РСФСР.

Григорьев Андрей Терентьевич, 1889 года рождения, уроженец г. Москвы, русский, гр-н СССР, до ареста начальник связи штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняется в там, что преступно бездействовал, не организовал работу связи фронта, в результате чего было нарушено управление войсками и взаимодействие частей, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст. 193 176 УК РСФСР.

Коробков Александр Андреевич, 1897 года рождения, уроженец Саратовской области, из крестьян, русский, бывший офицер царской армии, до ареста командующий 4-й армией, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняется в том, что преступно бездействовал, в результате чего вверенные ему силы понесли большие потери и были дезорганизованы, то есть в совершении преступления, предусмотренного cm 193 176 УК РСФСР.

В силу ст. 208 УПК РСФСР настоящее следственное дело подлежит направлению через Главного Военного Прокурора Красной Армии на рассмотрение Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР.

Обвинительное заключение составлено 21 июля 1941 г. в г. Москве.

Замначальника с/ч Управления особых отделов НКВД СССР ст. батальонный комиссар Павловский.

Согласен

(Замначальника Управления особых отделов НКВД СССР майор госбезопасности Осетров)
Справка. Арестованные Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев АЛ. и Коробков А. А. содержатся под стражей во внутренней тюрьме. Вещественных доказательств по делу нет.

(Замначальника с/ч Управления особых отделов НКВД СССР ст. батальонный комиссар Павловский .)

И да, мнения "авторитетных историков" меня не интересуют в принципе, только факты. А в процитированном Вами фрагменте сочинения Исаева фактов - ноль, есть только его измышления на тему.

Что же, признаю, что был неправ в части следственного заключения.
Только на чем оно базируется? Судя по опубликованным протоколам - на протоколе признания от 21.07 который вроде как засекречен, и которое сам же Павлов на следующий же день опроверг. Все предыдущие протоколы показывают, что предательство он отрицает. Таким образом ничего удивительного в том, что суд встал на сторону обвиняемого.
К в прочтенном материале (а гул выдал довольно много, пока я искал заключения) тому же я так и не увидел объяснения одному простому факту: почему, прибывая в окружении и выходя из него пешком, Павлов (не в пример Потарчечеву) не сдался немцам вместе со всем штабом? Если бы он предавал интересы СССР в пользу немцев, для него это не составило бы труда. А немцам от этого был значительно бОльший профит, чем даже его потенциальные подрывные действия во время боев (которые кстати также никем не отмечены).
Собственно поэтому я и давал ссылку на книгу Исаева - если вас интересует собственно ход боев, она может показаться вам интересной. А ход боев и есть доказательство невиновности или виновности Павлова (в части измены как минимум), которое было у следствия и суда. А в 1957 г. на основании немецких документов появились основания и для полной реабилитации. Но привести 200-страничную часть книги в комменте на фишках я не могу, да и вы читать не станете.

Обвинения Павлова в госизмене и участии в заговоре базируются на протоколе допроса от 11 июля. Он несекретный, я Вам его приведу:
"Протокол допроса арестованного Павлова Дмитрия Григорьевича
11 июля 1941 г. Допрос начат в 13 час. 30 мин.

Вопрос: На допросе 9 июля т[екущего] г[ода] вы признали себя виновным в поражении на Западном фронте, однако скрыли свои заговорщические связи и действительные причины тяжелых потерь, понесенных частями Красной Армии в первые дни войны с Германией.

Предлагаем дать исчерпывающие показания о своих вражеских связях и изменнических делах.

Ответ: Действительно основной причиной поражения на Западном фронте является моя предательская работа как участника заговорщической организации, хотя этому в значительной мере способствовали и другие объективные условия, о которых я показал на допросе 9 июля т. г.

Вопрос: На предыдущем допросе вы отрицали свою принадлежность к антисоветской организации, а сейчас заявляете о своей связи с заговорщиками. Какие показания следует считать правильными?

Ответ: Сегодня я даю правильные показания и ничего утаивать от следствия не хочу. Признаю, что в феврале 1937 г. бывшим старшим советником в Испании Мерецковым Кириллом Афанасьевичем я был вовлечен в военно-заговорщическую организацию и в дальнейшем проводил вражескую работу в Красной Армии

в 1937 г. в Испании я был посвящен Мерецковым о существовании в Красной Армии заговора и привлечен к вражеской работе.

В беседе выяснилось, что оба мы сходимся в оценке состояния Красной Армии. Мы считали, что командный состав Красной Армии якобы бесправен, а политсоставу, наоборот, предоставлены излишние права. Существовавший, по нашему мнению, разброд среди комсостава вызывается якобы неправильной политикой руководства Красной Армии.

В Красной Армии, заявил Мерецков, нет единой доктрины, это хорошо понимают некоторые руководящие армейские работники, которые объединились на почве недовольства существующим в армии положением. Тогда же Мерецков сообщил мне, что Тухачевский и Уборевич возглавляют существующую в Красной Армии заговорщическую организацию, которая ставит перед собой задачу сменить негодное, с их точки зрения, руководство Красной Армией: Вот приедем мы домой, сказал Мерецков, нужно и тебе работать заодно с нами

Вопрос: Сомнительно, чтобы Мерецков, не заручившись предварительно вашим согласием примкнуть к заговорщической организации, раскрыл бы перед вами ее руководителей в лице Тухачевского и Уборевича. Правильно ли вы показываете?

Ответ: Я показываю правильно. Откровенной беседе о существовании в армии заговорщической организации предшествовали длительные разговоры, в процессе которых Мерецков убедился, что я разделяю его точку зрения о положении в армии. Кроме того, учитывая мое преклонение перед авторитетом Уборевича, Мерецков без риска мог сообщить мне о его руководящей роли в военно-заговорщической организации.

Вопрос: Какие практические задачи поставил перед вами Мерецков?

Ответ: В этот раз никаких практических заданий Мерецков мне не давал.

Допрос прерывается в 17 час. 10 мин.

Протокол мною прочитан, с моих слов записан правильно, в чем и расписываюсь. [Д.] Павлов

Допросили:

(Зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский) (Следователь 3-го Управления НКО СССР ст. лейтенант госбезопасности Комаров.)"

Кстати, когда это Павлов успел побывать в окружении, а тем более выйти из него пешком? Я что-то нигде не нашёл столь интригующих фактов в его биографии. И кто такой Потарчечев?

"Ответ: В этот раз никаких практических заданий Мерецков мне не давал."

Так какую же подрывную деятельность по-вашему он вел в 1941, причем в пользу немцев? То, что следствие пытается выдать за измену Родине - внутренние конфликты в армии, коррупция и борьба с ней. При этом никаких реальных действий Павлов за собой не признал.

"Кстати, когда это Павлов успел побывать в окружении, а тем более выйти из него пешком?"

Перепутал с Куликом. Это он пробивался с боем из Белостока.
Тем не менее штаб ЗапОВО свалил из Минска. Это вряд ли свидетельствует о героизме штаба, но почему бы ему не остаться там, в Минске и не сдаться когда город будет захвачен, как это, например, сделал Паулюс? Да и нужно ли было бы тогда уезжать в Минск? Поехал бы вместе Куликом в расположение 10-й армии и попытался бы сгинуть там. Но нет же. Тянуло его что-то домой.

"И кто такой Потарчечев?"

Попавший в плен командир 4-й танковой дивизии Потатурчев был освобожден из него в 1945 г., но в ходе спецпроверки арестован органами НКВД.... сохранились материалы допросов генерала немцами в плену. Он давал довольно подробные показания относительно организационной структуры своей дивизии, даже рисовал схемы ее организации. Фактически он дал исчерпывающие сведения о составных частях и вооружении танковой дивизии образца весны 1941 г. Разглашение совершенно секретных сведений, разумеется, неблагоприятно сказалось на результатах спецпроверки НКВД в 1945 г. Что интересно, сами допрашивавшие генерала немцы довольно жестко высказались о его пространных показаниях: Он [Потатурчев] охотно дает данные о своей дивизии, ее структуре и боевом применении, даже о тактических основах действий русских танковых сил. Ему, по-видимому, совершенно не приходит в голову, что тем самым он, с нашей точки зрения, нарушает священнейший долг офицера. У него отсутствует сознание национальной чести и долга, которое является у нас само собой разумеющимся. Здесь показывает себя отсутствие завершенного воспитания и образования .

Вот это я понимаю работа на врага. С чувством, с толком, с расстановкой. Даже немцы удивились.

Чтобы понять, о чём идёт речь в протоколе, надо ознакомиться с показаниями Тухачевского, Якира, Уборевича, Блюхера. Самые интересные показания даёт Гамарник. Почитайте, много интересного узнаете о заговоре в верхушке РККА. Но чтобы совсем хорошо разобраться в этих материалах, надо хорошенько разобраться в вопросе, что же такое троцкизм. Без понимания сущности троцкизма и месте Троцкого в ВКП(б) непонятны мотивы, двигавшие генералами. Если Вам интересно, я могу понарыть ссылок.
Что касается конкретного вклада Павлова в разгром Западного фронта, то он отнюдь не в бездарном командовании сражениями. Почитайте, в чём он сам сознаётся:
"Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности."
Вот именно этим он и помог немцам - в мирное время всеми силами снижал мобилизационную готовность войск округа. Отсюда пошла трагедия Бреста, уничтоженная на полигонах техника, артиллерия со снятыми прицелами, танки без бронебойных снарядов, авиация на незамаскированных аэродромах, полная дезорганизация связи и т.д. Свидетельств преступной деятельности Павлова в мирное время - сотни.
Благодаря усилиям советских и постсоветских историков вырисовывается портрет эдакого лихого вояки, отважного и честного, но немного растерявшегося от стремительного карьерного роста и наделавшего кучу ошибок. Этот портрет насквозь лживый. Факты свидетельствуют о целенаправленных действиях, направленных на саботаж указаний о повышении боеготовности. А почему власти поддерживают эту легенду - это отдельный, очень интересный вопрос.

Почитайте, в чём он сам сознаётся:
"Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности."

Ну да. Преступная халатность. Это, и именно это он и признает, больше ничего. И на суде (ну вы же читали протоколы) именно это он и повторяет. А иных доказательств, кроме признаний у НКВД и нету.
Для того, чтобы доказать предательство (именно предательство в пользу немцев) необходимо доказать связь между немцами и Павловым. Ни следствие, ни вы так этого и не сделали. Хотя в случае с Потарчучевым, с Власовым, многими другими, включая Героя Советского Союза Добробабина почему-то сделать это удалось. А здесь - нет. Может не надо искать черную кошку, там где ее нет?

Например Гудериан помог Павлову, когда нарушил приказ ОКХ и фон Бока, вторгся в полосу Гота (!), его войска открыли огонь по частям 3-й ТГр (!), его штаб потерял документы с планами операции(найденные и испльзованные войсками ЗФ и Павловым в т.ч.). Из этого можно по вашему сделать вывод, что Гудериан - сталинист?? Ах да, он же еще приезжал в СССР делиться опытом.
Поймите, косяков такого рода, как признал Павлов, можно найти у очень многих генералов того времени, и не только советских. Некоторые вообще загнали все свои танки в Голландию и стали там ждать немцев. А когда немцы их обошли, заявили, что население виновато в том, Франция сдалась. Гамелен и ко видимо тоже были ярыми троцкистами.

"Факты свидетельствуют о целенаправленных действиях, направленных на саботаж указаний о повышении боеготовности."

Вот именно фактов вы и не привели. Протоколы допроса - это не факты. Приведите задокументированные события, в которых каждое действие Павлова априорно (т.е. исходя из известной Павлову на тот момент информации) ведет к ухудшению обстановки с момента начала войны до его ареста. Тогда можно будет говорить о преднамеренном саботаже.
А еще лучше - присмотритесь к его непосредственному руководителю Тимошенко - вот уж кого можно обвинить в саботаже и трусости. Только видимо Сталин был настолько глуп, что не заметил предателя у себя под боком...

К Тимошенко и Мерецкову давно уже присмотрелся, ещё те контры. Да и Жуков здорово подтасовал факты в своих мемуарах, не иначе как у самого рыльце в пушку. Что касается доказательств преступной деятельности Павлова на посту командующего округом - будут Вам доказательства. Завтра после работы погляжу, что можно нарыть из того, о чём я в своё время читал.
Да чего там далеко ходить - Брест тот же. Три дивизии сосредоточены в казармах в нескольких сотнях метров от границы. С наступлением весны их необходимо переводить в полевые лагеря - для учёбы и для безопасности. Однако Павлов им такого приказа не отдаёт. Командиры пишут ему рапорты о необходимости срочного вывода дивизий - Павлов ставит на них крест. В ходе следствия Павлов, путаясь в показаниях, пытается свалить вину на Коробкова, которому якобы он отдавал приказ о выводе дивизий. Весь его расчёт строился на том, что рапорты командиров дивизий погибли в брестском котле. А они вот не все там погибли. И рапорт с собственноручной резолюцией Павлова "запретить" дошёл до Москвы. Одного этого уже достаточно, чтобы развеять версию о халатности. Остальное - завтра.

Если вы датируете приказы и рапорта, то я вам сообщу интересный факт о дате начала войны (в том случае, если он будет иметь значение, естесно). Однако отсылка к весне уже звучит странно. Война как-никак летом началась.

А что такого странного в весне? Немцы уже определились с Барбароссой, многие мероприятия по подрыву мобилизационной готовности надо было начинать загодя. Чем Павлов и занимался на местах.
Я Вам обещал документальные доказательства предательства Павлова и иже с ним. Я Вам дам просто кладезь этих доказательств. Вот, читайте, там никаких авторских измышлений, там только факты.
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_nachalo_voiny/http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_nachalo_voiny/

Хотя бы то, что вы пока не доказали факт связи немцев и Павлова (а также Тимошенко и Жукова). Без этого никакие рассуждения о действиях Павлова неуместны. Разве что вы приведете ВСЕ (т.е. абсолютно, а не какую-то выборку) действия Павлова и докажете, что ВСЕ они были в пользу немцев. Можете привести цитаты из вашей "кладези".
Кстати рапорта-то предоставьте, что ли. Потому что на допросах в суде речь шла совершенно о другом приказе, к весне не имеющим никакого отношения.

Вы ссылку открывали?

Можно по цитатам? Ну невозможно разбирать сейчас, после целого дня работы головой.
А то я вам десять книг приведу, в которых по фактам доказывается обратное. И не то что приведу, а уже привел. Ну, можете еще Егорова почитать, если интересно. Он там на 1000 страниц собрал документов и воспоминаний местных жителей о первой недели войны в Белоруссии.
Поймите, если бы у следствия были доказательства связи Павлова с немцами (а не какие-то расплывчатые намеки на придворные интриги), оно бы не писало "вещ. доков нет". И не нужно было бы колоть Павлова (причем по ходу недозволенными методами) 21.07. А значит не нашли. Возможно, правда, что и не искали, а просто брали на понт - это они любят. Но это означает, что ничего и не было.

А Вы не торопитесь, почитайте всё. Там всё интересно и содержательно. Я, в общем-то, тоже не задницей работаю, однако нашёл время прочесть эту книгу, о чём не жалею. Но вот читать за Вас у меня не получится, я же не Двое из ларца.
Но читать следует только в том случае, если Вы хотите переосмыслить события 41 года. Если же Вы полагаете, что уже всё знаете (хотя я показал Вам на примере протоколов допроса Павлова, что это не так), то, конечно, тратить время не стоит - ни Ваше, ни моё. Я совершенно не ставлю своей целью заставить Вас поменять свою точку зрения.

И не только. Вар тундра имеется. Плюс Интернет все таки есть.
А раньше рядовые бойцы (которые не пехота) вряд ли знали об устройстве танков и толщине брони.

давайте без давайте ) люди не особо друг от друга отличаются в разных эпохах, да меняется культура, мораль, условия жизни, появился доступ к Интернету, где можно получить почти любую информацию, снизилось количество крупных военных конфликтов.

с праздником! )

Там разве нет? У Улиток целых два, один РККА и один финский трофейный, в ветке Германии. Оба премы )))

Картошки может быть и хотели бы ввести экранированный КВ в игру, вот только не знают как его забалансить. Выше 5-го уровня не поставишь, из-за слабого орудия. А на ЛВЛ5, он будет имбой из-за брони. К тому же они зареклись вводить танки с пониженным уровнем боёв, а без оного КВ-1Э вообще никак не потянет. К тому же уже есть КВ-220, который уже занимает эту нишу.

Не в бровь,а в глаз !

да я то сразу догадался, тоже первым делом подумал шо уже трофей или брошеный, Ваши фотки просто подтвердили мои догадки.

Вот оно что. Мне лично, фото подбитых наших танков, лишний раз напоминает, как тяжело досталась та Победа, для СССР. И даже подбитые, они смотрятся грозно. И внесли свою лепту. Так или иначе, в дело разгрома немецких войск.

Из вас бы вышел замечательный Чекист. Внимание к деталям это то, что отличает мастера от профана. Не совсем согласен с вашим столь резким наездом на автора поста, но думаю, что в году войны за публикацию подобной фотографии в советской прессе можно было бы и вышку схлопотать. И отмазки в стиле "мы тут про внешний вид" рассуждаем не прокатили бы.