17720
26
За 13 и 14 февраля 1945 года, за два дня и две ночи на Дрезден было сброшено 2400 тонн обычных боеприпасов и 1400 тонн зажигательных. Акция варварская, не имевшая никакого военного значения. Англичане и американцы просто сожгли за двое суток живьем 30000 человек, и почти стерли с лица земли архитектурную жемчужину Европы. Тем не менее, немцы восстановили город, и это, как ни крути - подвиг.
×
Ссылки по теме:
- Во что залипнуть на выходных: 10 ностальгических сериалов из 90-х, которые стоит пересмотреть
- Ностальгические автобусы из нашего детства
- Оригинальные постройки советской архитектуры
- Гитлеровские изверги: опубликованы фото из досье нацистских охранников Освенцима
- 10 классных ностальгических гонок на Sega
На город британскими ВВС было сделано три захода (американцы в следующие дни бомбили лишь сортировочную станцию). Первый, вечером - фугасными бомбами. Цель: паника, разрушение зданий, завалы на улицах, повреждение коммуникаций. Так же было важно повредить металлические крыши (зажигательные бомбы их не всегда пробивали) и обнажить деревянные конструкции зданий. Второй заход через 3 часа - зажигательные бомбы. Утром, когда оставшиеся в живых жители и пожарные выбрались из уцелевших убежищ и начали тушить пожары - третий заход. Осколочные и фугасные бомбы. Цель понятна. В итоге образовался огненный смерч с температурой порядка 1500 градусов, который увеличил число жертв, и тушить его было бесполезно. Причем многие погибли в практически непострадавших бомбоубежищах просто от недостатка кислорода. В местном музее об этом есть информация.
Кстати, доведется побывать, обратите внимание, что на некоторых старых зданиях при восстановлении сохранили закопченные камни и даже фрагменты стен (на последней фотографии автора они заметны как темные точки на соборе). И еще. Считается, что город имел небольшое военное значение, однако было известно, что он войдет в советскую зону оккупации. Посему в рамках подготовки операции Unthinkable ("Немыслимое" - в Интернете есть упоминания), которая предполагала возможный военный конфликт с СССР весной-летом 1945 года, союзники решили показать мощь своей стратегической авиации. Ибо этому показателю они превосходили нашу армию в два раза. Впрочем, это было единственное превосходство, посему союзники поняли, что в случае военного конфликта скорей всего не они окажутся в Польше, а Советская Армия у Ла-Манша.
Можете минусовать, но - да, фашисты бомбили наши города, однако использовать их методы ведения войны против мирного населения из серии каждая женщина - мать солдата и за это ее в расход, все-таки не наш метод. Мой дед дошел до Кенигсберга, правда, после ранения уже ездовым при медсанбате. И рассказывал, что раненые немецких детишек покармливали. Командование, когда узнало, распорядилось организовать питание, пока все не наладится. Так что даже тогда считали, что не каждый немец - фашист.
И ещё, самое деятельное участие в восстановлении Дрездена принимал Советский Союз и солдаты Красной Армии.
Ещё немного и выяснится, что хорошие, добрые и пушистые фашисты, собрались в большой турпоход по европе и СССР с целью посмотреть на достопримечательности. А злобные Русские варвары их не пускали насладиться видами Питергофа и Сталинграда. И остальные европейцы не оценили как-то культурного немецкого туризма. А Англичане так вообще по-хамски не обрадовались регулярным немецким бомбёжкам.
А потом эти некультурные твари взяли и отхреначили таких добрых и невинных фашистиков. Ну не сволочи ли? Ведь фашисты к ним со всей душой.
Есть две версии этой бомбежки
1 Месть Черчилля за Ковентри.
2. Подлянка для СССР, так как Дрезден был определён в советскую зону оккупации.
И да, антифашистская коалиция заявляла о неприемлемости методов войны фашистской Германией.
СССР придерживался данного заявления, а вот союзники постоянно нарушали.
Так что, правильно разбомбили.
Забавно было, как она официантка, немка молодая, говорит нам, типа "гитлер, неее, это плохо, не говорите о нём, мы толеранты! но, вы знаете, эти турки уже достали...."
Кстати, было это в году 2012, ещё до этой великий мобилизации черного населения Земли.
Может кто знает.
Правда, в Минске или Сталинграде вообще практически ничего не осталось - ну так у автора же задача англичан с американцами обвинить, а не про то, какой на самом деле была война написать...
Меня, если честно, покоробила фраза: "немцы восстановили город, и это, как ни крути - подвиг". Я всегда считал что разрушение немецких городов явилось прямым следствием преступлений фашистов, и никогда не считал что исполнение наказания можно называть подвигом...
Именно эта бомбардировка не была чем-то из ряда вон выходящим. Бомбардировка Гамбурга была гораздо более суровой... Несколько десятков немецких городов было разрушено больше чем Дрезден. Но тут сначала Гиммлер начал шуметь больше всего, а потом Воннегут расписал эту бомбардировку в деталях (вот его я ни в коем случае не обвиняю, я его очень люблю), так что именно о ней знают все.
Англичане мстили на полную катушку, у их главного по авиации было две клички: Бомбер и Мясник. Я не отрицаю что про СССР они тоже думали, и хотели нас припугнуть (тем более что кроме авиации больше пугать было нечем). Лично мне совершенно не нравится то, что делали англичане, их бомбардировки имели довольно малую пользу и ничего не сдлелаи с духом у немцев. Другое дело американцы, вот те бомбили именно по делу. Но, повторюсь, как а могу обвинять англичан когда они прежде всего мстили...
Но мне особенно не нравится когда сегодня бомбардировку Дрездена используют в качестве анти-американской пропаганды, это уже вообще просто бред! Американцы точно также виноваты в бомбардировке жилых кварталов Дрездена как и СССР.
Вопрос о Хиросиме - это отдельная жольшая тема.
Для меня Победа в той войне - абсолютное благо, и поэтому наши союзники для меня - это на самом деле друзья. Попытка облить грязью американцев и англичан времен Второй Мировой для меня тоже неприемлима (тем более что американцы жилые кварталы Дрездена вообще не бомбили, в отличие от англичан). Естественно, что еще больше для меня неприемлимы попытки облить грязью РККА или приуменьшить ее значение (а именно мы сыграли озновную роль в разгроме нацистов).
На тему фильмов - на каждый американский бред типа Врага у ворот или Ярости у России есть свой бред в стиле Великого Кина о Великом Мне или Сталинграда... Хорошие фильмы - редкость. А насчет того что Америка одна победила - так на память приходит только откровенный фарс про Бесславных ублюдков, но Тарантино и не скрывал что это - фарс. Просто они снимают кино про своих солдат, что же тут необычного?
Так что подумайте, кто Вашей позиции ближе - автор поста, обеляющий немцев и называющий героизмом восстановление Дрездена, или я, который защищает союзников потому что они вместе с нами боролись против фашистов. Ведь у автора поста главная задача - обвинить американцев с англичанами, а для этой цели сойдут любые средства, даже немцев можно показать как бедных и несчастных.
Всего наилучшего!
А еще ЗАЧЕМ им было переть против СССР, какая им бы была польза? При этом все страны были уже уставшие от войны до невозможности, и все мечтали ее побыстрее закончить... При этом все на Западе прекрасно видели военную мощь СССР. Точно также, кстати, и у СССР не было никаких разумных причин "переть" на Запад, навоевались уже досыта.
"Кормушка" - это про что? Про план Маршалла, когда американцы, вместо того чтобы грабить Германию (как после Первой Мировой) ее восстановили и получили себе хорошего друга?
Ну и последнее. До 1945 года американцы и англичане были нашими братьями по оружию и друзьями, которые помогали военными поставками на протяжении всей овйны (причем за ленд лиз СССР тогда вообще ничего не платил, а через 30 и 60 лет оплатил менее 1% от поставок). У Вас есть друзья которые бы так же помогли бы в тяжелый час? Да, им это тоже было выгодно, не спорю, но для СССР это все была именно дружеская помощь.
Фашист-это фашист. Немец - это немец! Не толерантные выводы делаете, уважаемый - не возьмут Вас в Европу! ;)
Я себя особо толерантным никогда не считал и не считаю. Хотя я не согласен с тем, что делали англичане, считать это преступлением я категорически отказываюсь - на фоне того, что делали фашисты. А то, что делали американцы, я полностью поддерживаю и от всего сердца благодарен им за это. Кстати, те, кто обвиняет в преступлениях солдат Красной Армии, по сути ничем от "обличителей" англичан или американцев не отличается, все такой же политизированный взгляяд на историю. И все надо называть своими именами, а тех, кто сражался с фашистами - героями. Я потом смог родиться и нормально жить именн облагодаря этим героям.
Кстати, под Пагоней (моя аватарка) крестоносцев из Европы еще под Грюнвальдом успешно били (я об этом не забываю).
Литвины к крестоносцам не имеют никакого отношения??? Если да, то обещаю изучить какую-нибудь историческую книжку про них. :)
И вообще: "Посеешь ветер - пожмёшь бурю".
Фрицы просто получили скромную ответочку на свои преступления.
"Бойня номер пять, или Крестовый поход детей", Курт Воннегут.
А я не буду забывать преступления в том числе и англосаксов!
Литвины, как воины Великого Княжества Литовского, совместно с воинами Королевства Польского (там были и другие), под Грюнвальдом смогли остановить распространение на восток крестоносцев из Тевтонского ордена, и это была одна из выдающихся побед моего народа (не только моего, естественно - как и Победа в Великой Отечественной). Так что отношение к крестоносцам мои предки имели примерно такое же, как жители СССР к немецким фашистам - они их разбили.
А так порой мы вместе с поляками воевали против одних врагов, вместе с русскими - против других, и у меня есть все основания уважать историю моего народа (как и его символы).
Ленинград, Дрезден - ОЧЕНЬ похожие истории. Зачем забывать преступления англичан? Нашему народу (советскому) они ничего не забывают - и мы помним.
Но при этом я могу понять почему англичане поступали именно такм не они это начали... В начале войны несколько советских самолетов смогли долететь до Берлина и сбросить бомбы в первое попавшееся место - может, они тоже были неправы, бомбя по площадям?
Насчет цензуры - а какая страна через это не проходила? Цензура в СССР была гораздо хуже (за такую книгу автора или бы посадили, или в лучшем случае выслали бы из страны). Но и оправдывать американскую цензуру я ни в коем случае не хочу. Хорошо, что все это осталось в прошлом - и в США, и в России.
А большинство советских мирных жителей уничтоженных фашистами были военными? Или фашисты совсем-совсем не уничтожали памятники архитектуры в других государствах?
Воннегут, конечно, был хорошим писателем, но никак не военным аналитиком.
И это были никакие не "военные преступления в том числе и англосаксов", а просто небольшая ответочка на фашисткие действия по отношению к другим странам.
Может вам историю подучить, что ли.
Я категорически не согласен с тем что Ленинград и Дрезден похожи. Одна страна виновна, а другая - нет, одни напали, а другие защищались. У одних погибло около 30 тысяч, и других 630 тысяч... Я СССР и Германию на одну полку никак поставить не могу.
А потопление Вильгема Густлоффа, где большинство погибших были беженцами - тоже, по-Вашему, преступление? Вот я так не считаю, ни в одном из случаев.
Советского народа больше нет. Вы считает что российскому народу надо отвечать за все преступления СССР (а они случались)? Зачем? И никто вам (россиянам) это все не пытается припомнить (а те, кто пытается - идиоты, которых можно игнорировать). Сами немцы не считают англичан преступниками, как не считают преступниками американцев японцы. Но Вам хочется быть святее папы римского, хочетс япомнить все несправедливости которые одна нация делал другой? Может, не стоит и лучше успокоиться? Лучше перестать смотреть на весь мир как на врагов, припоминая каждый шаг истории? Да сегодняшних грехов и так хватает у всех стран - чтобы еще твердить об исторических несправедливостях.
Это у поста задача - разжечь ненависть к англичанам и заодно к неповинным ни в чем американцам... Очень, очень гнусненькая такая цель.
На Ваши вопросы я ответил ранее.
Я вам не хамила.
Повторюсь, ТЕКУЩИЕ грехи нам покоя не дают!
Да, давайте забудем все прошлые грехи и станем, как дурачки, не помня истории ошибок, отношения выстраивать. Это Вы еще не изучали историю Востока! ;)
Поляки помнят несправедливости - не спорю. Я совсем недавно наблюдал как поляк с русским схлеснулись на международном форуме по истории Второй Мировой. Оба нормальные вроде люди, с обоими у меня волне дружеские отношения, а тут как две собаки вцепились друг в друга, не думая уже ни о логике, ни о здравом смысле... Вам это нравится? Хотите быть таким же? Тогда флаг Вам в руки! А мне было как-то обидно читать все, что они писали друг про друга. И было даже стыдно перед другими (там со всего мира) что два моих соседа так себя ведут.
Так говорите что не хотите забывать? Я понимаю когда об ужасах фашисма не забывают, вот об этом забывать нельзя. А о другом (ИМХО) стоит забыть как можно скорее!
Удачи.
Почему я должен забывать преступления??? Я разве предлагаю мстить?
Ваши друзья поспорили на тему истории и доказывали друг другу свою правоту. Вы какой-то толерантный, слишком толерантный! :)
Понимаете, мы все прошли через похожие разговоры в 90-х, когда нам говорили, что давайте дружить, но дружить совсем не хотели - вот и получается, что мы научившись на своих ошибках, выстраиваем новые отношения с миром. Для начала, предлагаю Вам понять Россию, а не критиковать её! ;)
Сирия - защита наших экономических интересов. Хохлы - наказали за то что пошли против нас. Или, как Вы, надо дождаться когда "толерантный" сапог очередного фашиста ступит на наши земли? Сильного никто не обидит.
Впрочем, мои основные иллюзии еще в 80-е и 90-е годы развеялись, и об особом пути, и о просвященном Западе. Хотя новое периодически появляется, вот украинские события еще показали что националисты могут быть еще и обычными ворами-коррупционерами, которым на свою страну вообще глубоко наплевать.
В этом и отличие великодержавного подхода (который меня не устраивает, прежде всего со стороны США, но Россия пытается стать такой же) от обычного подхода небольших стран. Мне Беларусь от моря до моря сто лет не нужна, мне не нужны ни Смоленск, ни Вильнюс, ни один из городов которые за пределами государственной границы Беларуси находятся не смотря ни на какую историю.
А насчет молодой или нет - тут как понимать. Можно считать что нынешнее Российское государство силу почувствовало лет 10-15 назад, а можно - со времен Петра. Но пока цифра в 10 лет выглядит более реально, 20 лет назад Россия ничего не могла.
Все, хватит. Пойду спать. Вам там кто-то минусы ставил - поверьте, не я. Я хоть и не согласен с очень многим, но минусы ставлю только если человек недопустимые веши пишет, а не в результате нормального разговора. Счастливо!
Как Вы считаете - Ваше дело! Мы делаем то, что считаем нужным и меня удивляет! Я, например, помню еще страх разваливающейся страны, когда обманывали нас, когда помогали экономику разрушать.
Вы, уважаемый, наивны, как украинцы на Майдане! :)
Спокойной ночи!
Белоруссию мы не обижаем и не собирались! Это Вам про Речь Посполита от моря до моря рассказывают, а никак не про Беларусь! Вы можете стать разменной картой в польской игре, поэтому терпите и рассказывайте мне как не надо быть сильными. :)
Это мы-то "небольшая страна"??? Ха! :)
А Ваши "великодержавные" США Вас же и нагибают, а Вы тут мне рассказываете как надо быть маленькими и слабыми! Идите народу Ирака расскажите как надо было принимать ценности других!
Если ты маленький и слабый, то твоя доля - лежать под сильными, а мы не маленькие! Удачи, литвин! :)
Давно пора, [мат] мать, умом россию понимать! Игорь Губерман.
Просто к слову пришлось, хорошие слова.
Нельзя уподобляется тем, от кого хошеч очистить мир!
Так вот не хочу я чтобы моя страна ставила себе цели в каком-нибудь Лимпопо, даже цели вроде приведения к власти доброго Айболита вместо злобного Бармалея. Никак это институтам или пенсионерам в моей стране не поможет (хотя можно доказывать что реклама оружия - дело выгодное, но как-то непохоже что это окупается, там при покупке оружия политики и коррупции больше чем где бы то ни было).
Вы, конечно, можете сказать что иначе придется ложиться под США. Не вижу я чтобы какая-нибудь Бельгия или Голландия растерзанные лежали под злобными Штатами.
До 41 года США и Англия друзьями СССР не были, даже близко не стояли. Но в 40 и 41 ситуация изменилась, Черчилль бы даже с дьяволом подружился (его слова) - против Гитлера. И после 45 дружба быстро оказалась забыта, такова реальность. Но в 41-45 эта дружба реально существовала и работала - на пользу всех.
Американцы тоже не бомбили городские площади, думаю что не потому что жалели людей, а потому что не считали это полезным. Это англичане горели желанием отомстить (я думаю что они ошибались).
Хочу заметить: у Вас небольшая ошибка в логике. Вы пишете что мы "хотели очистить мир" от фашистов. На самом деле война это была Отечественная (Великая Отечественная), и хотели мы прежде всего защитить свое Отечество, а уничтожение фашизма стало следствием. И для защиты своего Отечества от агрессора хороши все средства. Это для крестовых походов в стиле "очистим мир от скверны" о средствах стоит думать. Но СССР на Германию с целью очищения мира от фашизма не нападал.
А о гуманизме и толерантности можно долго спорить... Но я не слишком толерантен. Я даже существование смертной казни полностью поддерживаю (в Беларуси и в США она существует).
Африканские колонии Европы, кстати, так и не стали мега-конкурентами на всех рынках.
Чего же это Ваши супер-пупер западные партнеры про них все время забывают??? Выкачали ресурсы и ...
Страны бывшего СССР - после обретения самостоятельности тоже как-то не торопятся становится мега-экономическими державами. Сравните ВВП до распада и после.
А под руководством России жили не плохо.
Есть еще такое понятие как экономика - США хотят жить за счет других стран. Если Вас это не пугает, по причине не знания экономики, то повод для стремных мыслей у других полно.
Военные заказы помогают предприятиям нашего ВПК работать, поэтому не гоните на военные заказы! Военные заказы - это инвестиции государства в экономику!
Экономика зависит во многом от рынков, а не от бюджетов! Например, не хотели западные партнеры, чтобы Украина вступила в Таможенный союз (упускать рынки не хотели), х.у.я.к., где сейчас это Украина??? Это я про справедливый, честный и самостоятельный выбор стран говорю. :)
Китай хочет продавать свою продукцию по всему миру и что - америкосы все морские пути под свой контроль взяли. Повезут как-нибудь китайцы товар в Ю./С. Америку, Европу, а их по дороге потопит американский флот. Вот Вам и вкладывайте только в мирную продукцию!
Выводы: сильное государство помогает экономике быть тоже сильной! Не было бы нас в Сирии - был бы катарский газ в Европе и нашей экономике было бы не сладко. Что, пригодились нам Ваши советы? Нет. А может быть у Вас не хватает для советов ... образования, интеллекта, опыта? Точно, согласен с Вами, Вам явно еще рано советы раздавать другим!
Кстати, как-то поляки не очень сильно сегодня страдают, живут себе вполне нормально, как и чехи. Даже из Прибалтики русскоязычное население в Россию совсем не стремится. И вроде не хотят они назад в СССР, мои друзья из Литвы точно не хотят, ни за что (они беларусы по национальности). Но многие скатились в яму, тут не поспоришь. Украину сейчас добивает свое же руководство, печальное зрелище.
Я уже упоминал что совсем не считаю США идеальной страной, как не считаю что они всегда правы. Вот их желание быть глобальными лидерами и миссионерами и приводило к войнам типа Иракской. Занятно что сегофня Россия пытается идти по этому же пути...
Спорить с тем что сильное государство помогает экономике я не буду, пример США в послевоенной истории это доказывает без проблем. Вот только силу против Китая США пока не применяли, а как Китай смог развиться! И только сейчас Китай начинает вкладываться в армию и в оружие. Но если начать вкладываться в оружие пока экономики нет, то так без экономики можно и остаться. Особенно если образование у себя зарезать...
Думаю, пора заканчивать нашу беседу (было интересно). Сделаю вывод: Россия могла бы добиться фантастических успехов, располагая великолепно образованным и умеющим работать населением, огромными природными ресурсами. Но вместо этого развиваются и богатеют в основном олигархи и чиновники (с благословения руководства), а страна в первую очередь пытается вернуть себе военно-политическое положение, сопоставимое с положением СССР, но не обладая для этого экономическим основанием. Хотя есть примеры очень достойных результатов, например Аэрофлот (которым я много летаю) или некоторые мелкие с/х фермы (у меня друг совсем недавно на такой был - в России, он был потрясен великолепной организацией). К сожалению, это не стало нормой, по пути Южной Кореи или даже Китая Россия не идет. И понятно что в моей Беларуси все тоже достаточно грустно, но о ней мы не говорили.
Темы Дрездена, Запада и России я считаю закрытыми, но любые Ваши комментарии с интересом прочитаю... Счастливо!
Польша точно не является сильной экономической страной - проблемы большие в сельском хозяйстве, низкий кредитный рейтинг и негативный прогноз развития. :)
Чехия - да, молодцы. Чехи даже при фашистах работали много - военное обеспечение фашистам сделали. ;)
Прибалтика. Лично слышал от жителя Латвии следующую фразу: "Уж лучше бы нас Россия завоевала - они бы нас из г.а.в.н.а. вытащили". Поэтому я бы сказал, что очень стремятся в союз с Россией. Экономика Латвии до и после распада - яркий пример сотрудничества с Россией и сотрудничества с Западом. Как я уже сказал выше - Россия тебя развивает, а Запад грабит.
Россия. Проблемы с экономикой - да, есть. Я считаю, что достигнуть шестого технологического уклада нам будет тяжело именно с этим руководством страны.
Но ... какая досталась страна Путину и какую он из неё сделал.
Будущее с Путиным - ну, не знаю, сейчас он нужен, а потом выберем себе реформатора и будем развиваться. Сейчас мы завоевываем себе политическое и экономическое пространство.
Ну, я бы не сказал что Китай имеет прямо-таки современную армию! Своровав частично какие-то технологии он создал себе подобие современного оружия. Вот массовость производства - это, да, здесь они впереди планеты всей. Ну, вот он Китай - первая экономика мира и что? Где этот Китай???? Морские торговые пути принадлежат США и его союзникам. В Китае высока возможность кризиса перепроизводства, т.е. экономика Китая крайне не устойчива. Вот смотрите, они много работают, развили себе экономику, но их все равно задвигают.
Сначала развить экономику, а потом силу? Вот тут нам пример с КНДР пригодился. Думаете они работать не хотят и не умеют? Х.у.й. там! Южная Корея умеет работать, а Северная нет??? Обложили страну санкциями, т.е. не дают ей развиваться! Не дают им современные технологии и современное оборудование - откуда будет развитие???? Про газ из Катара я Вам уже говорил выше. Не было бы нас в Сирии - были бы у нас проблемы с поставками газа в Европу. Не было бы у нас армии - не могли бы мы влиять на сделку по газу в Европе. Связь, по-моему, очевидна.
Россия не стремится к мировому доминированию! Россия стремится занять достойное место в мировой политике. Россия хочет, чтобы её интересы учитывались, а не задвигались. А когда США объявляют себя гегемоном номер один, то интересы будут учитываться только американские. Я не прав? Прав. Выводы: поддержка экономики и политики через поддержку армии - разве это плохо? Нет.
Уважаемый литвин, мне кажется, что Вы страдаете от промытости головного мозга западной пропагандой. Без обид! :) Какие новостные источники Вы читаете, смотрите? Западные. Новость про то как Россия бомбит мирный Алеппо слышали? Слышали. А новость о том как были пойманы арабы в Египте, которые снимали ролик про Сирию слышали? И так далее. Почему я пришел к такому выводу - при всей Вашей рассудительности Вы мне отвечаете западными шаблонами (Россия - агрессор) и игнорируете очевидные вещи (в современном мире без сильной армии не будет сильной экономики), поэтому предлагаю остановиться и не мучать друг друга простынями из ответов на вопросы, которые друг друг и так понятны. Не хотите считать Россию страной на правильном пути - флаг Вам в руки!
P.S.
Образование в собственной стране - не ключ к развитой экономике. Образование можно получить и в другой стране, а работать дома.
Финансирование образования сократили на треть? Нет, не слышал. Если это и правда, то вопрос: сократили всем на треть или сократили финансирование только тем, кто не соответствовал стандартам, которых было примерно 33% от общего числа учебных заведений??? Вот видите, такой сложный вопрос, а Вы мне тут впариваете какую-то ерунда про гибель России! ;) Удачи!
P.S.S.
Дрезден. Бомбить мирных - преступление. Если мы потопили пароход с мирными во время войны, то наши западные "друзья" не дают нам об этом забыть, а почему мы должны забыть им Дрезден? Забыть всё и начать с чистого листа? Да, давайте. Вы серьёзно думаете, что нас перестанут шпунять, если мы забудем грехи наших "партнеров"??? :)
Китай: они бросили все силы в экономику, причем в правильном направлении. Я (как это можно понять) не очень люблю коммунистов, но Дэн все сделал так, как надо, вытащив страну из полной помойки. И они не форсировали равитие армии, вложившись в экономику. Сейчас они начинают показывать зубы, но уже имея за спиной их мощнейшую индустрию. И пока никаких военных действий против Китая не было, даже угроз. А если бы начали развивать армию вместо экономики - ничего бы не было. Все должно быть вовремя. Кстати, Китай - единственная реальная угроза для России, так как никому больше ничего от России по большому счету не надо, а вот Китай очень даже заинтересован в ресурсах, когда-нибудь (не в ближайшие десятилетия!) это может стать главной проблемой.
КНДР - не смешите насчет санкций. Вы знаете что именно было под санкциями вплоть до осени прошлого года? Список легко найти, там помимо всего ядерного, военного и связанного с ракетной техникой еще предметы роскоши - это полный список! Конечно, без предметов роскоши страна загибается (вот в Росиию предметы роскоши можно поставлять, это так помогает чиновникам в их нелегком труде!)... И причины даже этих санкций - откровенная воинственность КНДР, запуски ракет, испытания бомбы и всего прочего (начиная с Корейской войны, где они стали агрессорами). А потом США и Южная Корея спасали их от голода. Но пример на самом деле велкиколепный для темы нашего разговора. Вот они вложились именно в армию, получили гигантскую военную машину - и отстали в экономике навсегда... Армия после экономики - это может работать (в США на самом деле даже перед Второй Мировой армия была минимальной), армия перед экономикой - путь в нищету. Но какая-то армия для защиты страны должна существовать, пример Украины это показал.
2. Финансовые ограничения для КНДР. Под предлогом ограничения финансирования ядерной программы КНДР, США запретили своим банкам и гражданам иметь дело с Внешторгбанком КНДР и хотят присоединить к этому другие страны ООН. Из-за этого некоторые страны стреманулись и вышли из инвестиционных проектов в КНДР. Угроза нападения Южной Кореи с поддержкой НАТО заставит любое государство начать вооружаться любыми способами.
3. Южные корейцы воинственны не менее северных! Постоянные провокации на границе при поддержке США. И что было бы с ними, не имей они свои ядерные силы сдерживания? Не, на этот вопрос Вы мне точно не ответите! ;)
4. КНДР напала на Южную Корею??? Я Вас правильно понял? :)
5. Какое Вам дело до наших чиновников???? Почему Вы до них д.о.е.б.ы.в.а.е.т.е.с.ь.??? Д.о.е.б.и.т.е.с.ь. лучше до чиновников в кап.странах, где взятки берутся в разы больше!!!
6. Я з.а.е.б.а.л.с.я. Вам пример с Сирией приводить, где наше современное оружие было прорекламированно, помогло защитить наш рынок газа и показало кукиш военным наблюдателям стран НАТО. Предположу, что и на этот раз Вы этот пример проигнорируете.
7. И еще раз повторю, инвестиции в военно-промышленный комплекс - это оздоровление экономики. Помимо инвестиций государства, положительно на экономику влияют еще и рынки сбыта. Рынок вооружения - это хороший рынок, где мы имеем преимущество! Или Вы предлагаете конкурировать там, где мы слабы? ;)
8. Перечислить кто для нас угроза? Китай - территории и ресурсы, Япония - территории и ресурсы. Европа - рынки сбыта и ресурсы. Воинственные мусульмане других стран (ОАЭ и т.п.) - создание Всемирного халифата.
9. Русские в Крыму - если бы не наше оружие, Вы представляете сколько бы крови там пролилось еще в 2014 году??? Посмотрите на заявления укро-националистов и политиков. США, используя "мягкую силу" устраивает в странах кавардак и персонально Вы их покрываете. А нас попробуй только тронь - получите сразу п.и.з.д.ы.!!!!!
10. Завалит ли наш ВПК в этот раз нашу экономику - не думаю, потому что мы уже опытные. Советские заделы помогли нам создать современное оружие на котором мы сейчас воюем. Да, огромные инвестиции советского государства в военные разработки подкосили советскую экономику, но зато помогают нам сейчас с минимальными затратами конкурировать на театре военных действий. Бог даст, хватит нам этих заделов дожить до момента развития экономики!
11. И еще один момент, инвестиции в разведку в разы меньше инвестиций в ВПК. Использование разведслужб для нужд страны поможет относительно не дорого "бычить" на другие страны. Устраивать перевороты - дешевле, чем вводить войска, но содержать армию все равно надо на уровне. Так что не бздите, прорвемся!!!
12. И, кстати, Вы, в принципе, в случае конфликта на чьей стороне будете? Причины для наездов той или иной стороны я Вам напридумываю, но вот по душе по сердцу Вы с кем? :)
О санкциях. Реальные санкции против КНДР были введены в 2006 году, в прошлом году они были сер0езно ужесточены (после ядерных взрывов и запуска ракет, даже Китай с этим согласился). Разговоры же о санкциях велись с 1993 года (тогда запретили все ядерное). Говорить о том, что именно санкции подорвали экономику КНДР просто смешно, так как этой экономики никогда не было. Южная Корея к моменту введения санкций уже процветала. И, повторяю - прочитайте что именно подвергалось санкциям. Угробила себя КНДР сама. А Китай вылез из такой же точно ямы, после большого скачка и культурной революции, но Дэн - это не Кимы.
Да, я не перечислил исламских фундаменталистов как еще одну реальную угорозу России, с этим я согласен. Только дело в том, что возможностей у них не так и много, даже при всей ближневосточной нефти - на теракты может хватить или на организацию локальных волнений (если российские власти прошляпят, но на это не похоже). Так что Россия гораздо сильнее их и сейчас, и будет сильнее в будущем. А вот Европа никакой территориальной угрозы не представляет - ей российские территории не нужны ни при каких обстоятельствах. Понятно что борьба за рынки сбыта была, есть и будет в любой точке земного шара, пропорционально достаку местного населения, но мы говорим о территориальных угрозах. Япония потенциально может представлять угрозу исходя из истории, но последние десятилетия ее развитие это совершенно не подтверждает (в отличие от Китая).
О русских в Крыму - было бы то же самое что и в каком-нибудь Харькове (наиболее русскоязычный город в восточной Украине). Я украинских политиков не оправдываю никоим образом, я согласен что вопрос там был очень тяжелый, но произошедшее в Крыму мне не нравится. Впрочем, так как смертей там практически не было, то и сильно возмущаться или кого-то обличатъ я не буду. У ситуации не было однозначно простого выхода, все решения были нехорошие. О Донбассе можно говорить подольше, вот тут я абсолютно не согласен с действиями российских граждан типа Гиркина (почитайте его интервью Проханову если не читали - о списковом крючке войны, который именно он нажал), а потом и России как государства. Но я уже делал это много раз, мне будет просто не интересно, так что не буду эту тему продолжать.
Почему я не люблю коммунистов? Потому что это был путь в тупик, к сожалению. Я немного прожил и даже проработал при СССР чтобы все это наблюдать. И я видел насколько неэффективной стала моя страна. А еще я видел как люди могут работать когда у них появляется свой шкурный интерес. И еще я не люблю когда кто-то мне пытается запретить думать как я хочу, читать книги которые я хочу и которые читает весь мир. Китай от этого всего отходит, но отходит разумно.
О вложениях в ВПК. Да, это может дать прибыль, это может двинуть развитие страны. Вот только смотрю на сегодняшние события (на тему России и не только) и не вижу никакой прибыли. А Вы надейтесь, удачи Вам!
Последнее (думаю что про все остальное я уже писал). На чьей я буду стороне? Беларусь находится возле России, и абсолютно точно что любые проблемы России, особенно военные, ударят по ней никак не меньше, даже если эти проблемы придут с востока а не с запада (как обычно). И еще я точно знаю что прагматичные китайцы никак не будут добром (или даже нейтральной силой) для моей страны, ни при каких условиях. Так что я ОЧЕНЬ не хотел бы никаких проблем у России. Да, я в основном с уважением смотрю на Европу и на Запад в целом, но никакого военного конфликта Росси с Западом не будет. Чего я боюсь? Например, того что Россия, будучи реально отрезанной от остального мира, решит: хватит Лукашенко, хватит относительно независимой Беларуси, и повторит либо крымский, либо донбасский сценарий. Сейчас она это вроде не собирается делать, но желающих все сделать именно так в России хватает. И никакой Запад никак нам не поможет, к сожалению. Чтобы этого не произошло, Россия должна быть нормально интегрирована в мировую систему (тогда это станет очевидно глупым); она там практически была, но вот украинские события (особенно Донбасс) это подпортили. Поэтому я всеми силами за прекращение войны, за стабилизацию ситуации и за восстановление нормальных отношений России с Западом (один из редких моментов когда я полностью согласен с Лукашенко).
1. Спасибо за развернутый ответ! Совершать чудо с финансовой подпиткой и помощью других стран, согласитесь, легче, чем без этого? Ю.Корея или Германия после Второй мировой войны поднялись после огромных вливаний США, а не потому что они ОЧЕНЬ любили работать!!!! И, кстати, еще один пример, Фашистская Германия, где экономика очень быстро восстановилось после полной ж.о.п.ы. под руководством воинствующего Гитлера.
3. Восточная Германия после воссоединения - произошло очередное ограбление, но в этот раз восточных немцев. Что, капиталистического чуда не произошло? :) Давайте с Вами придем к согласию, что все же от экономической модели и возможностей страны зависит "экономическое чудо". Можно, конечно, отказаться от военного бюджета и все деньги вбухивать в развитие - да, тут любому понятно, что какой-нибудь эффект да будет, НО ... мы не идиоты отказываться от собственной армии! Помните, да, "кто не хочет кормить свою армию -будет кормить чужую"? ;)
4. Где в коммунистической доктрине запрещалось кому-либо думать??? Чушь! "Неэффективной стала моя страна" - что Вы подразумевали под этой фразой? Какая страна? Белоруссия? СССР? Россия при коммунистах стала лучше - лучше Российской империи, точно!
5. Россия никому ничего не должна! Россия будет развиваться так как посчитает нужным! Не нравится - идите ... ! :)
6. Повторю, Беларусь никому не нужна!!! Зачем нам Беларусь???? Хотите жить под Лукашенко - живите! Хотите скинуть его - флаг Вам в руки!
7. Крым - не Харьков! По данным Украины в Харькове: укров - 71%, русских - 26%. Крым: укры - 24%, русских 58%. Крым никогда не хотел быть Украиной, Харьков, вроде бы молчал.
8. Гиркин - личность не однозначная и что он там говорил надо делить на два. Как-нибудь прочту.
9. Донбасс. Жители не согласились с переворотом и отказались от Киева. Киев подогнал к ним Грады, самолеты и стал стрелять. Помните же, да? Не хотите войны - объясните Вашим украинским друзьям, что не надо стрелять по Донецку. Кричать "Не хотим войны" и продолжать стрелять - это, согласитесь, как-то странно.
10. Давайте, не дай Бог, у вас дома взрывать начнут и будете потом со мной спорить, что возможностей у них мало? А вот если бомбануть Абу-Даби и посмотреть как потом они будут Халифат свой строить!
11. Читайте мои комментарии внимательно! Я не говорил про территориальные претензии Европы, хотя, про Калининград они заикаются периодически. Пример с Украиной я Вам привел - вот Вам борьба за рынки сбыта!!! Нормально? Мирно? Х.у.й. там!!!
12. ВПК. Если Вы не видите очевидного, то ... ! Ладно, объясню. Вложив рубль в ВПК Вы на выходе получаете три вложенных рубля в экономику страны - это называется "эффект мультипликатора", т.е. завод получив рубль, покупает на него сырье, т.е. передает другому предприятию деньги - обеспечивает заказами и работой, рабочие, получив, зарплату, идут в магазины и обеспечивают спрос на какую-нибудь продукцию. В итоге получаем рубль вложенный государством в ВПК, запускает по цепочке экономику страны. понятно? Работы в нашей экономике много, но не все6 сразу. Экономика развитых стран строилась столетиями!!!! Кто-то на грабеже поднялся (Испания), кто-то на колониях (Англия, Голландия, Франция). США на Бретер-Вудском соглашении поднялись. Мы тоже поднимемся - нужно только время.
Ладно, пошел в бассейн! Смогу ответить через два часа.
А на чем Китай поднялся? Это - единственный случай успешного развития социалистической первоначально экономики. Война как дополнение может работать. Проблема в том, что произведенное для войны дальше никуда не идет, никак не испольуется для дальнейшего производства. Ширпотреб тоже дальше не идет, но он используется населением, поэтому он полезен. А совершенно все о вложнеиях в производство танка можно сказать и о вложениях в производство комбайна или простого автомобиля. Вот только на танке все и заканчивается (если не удается его продать дальше), а на комбайне или автомобиле - нет. В этом смысле производство танка - это производство вещи которая не будет никогда использована (в лучшем случае, лично я предпочитаю чтобы танки не использовались - кроме парадов). Но даже такое производство, даже работа в холостую, безусловно, лучше для экономики чем не производить ничего.
В восточной Германии не все так плохо сегодня, и, не смотря на статьи о том как их ограбили, подавляющее большинство в ГДР к Трабантам совсем не хотят.
Я писал что армия стране необходима, пример Украины это еще раз подтвердил. Вопрос лишь в приоритетах, в том, какой процент ресурсов надо отправлять на военное дело, а какой - на образовнаие и развитие производства. Вы считает что все здорово? Да ради Бога! А мне со стороны смотреть на плавания Кузнецова или на запуски дальних крылатых ракет как-то странновато. Ну да ладно, не мои же средства! В СССР именно ВПК был развит очень сильно, именно он съедал существенную долю ресурсов. Советские танки или военные самолеты никто не победил, но все равно холодную войну выиграл западный ширпотреб (который в СССР сделать так и не смогли). Я, кстати, про неэффективнодть именно СССР и писал. Не требовалось "ударно" работать, можно было жить и без этого, все равно все получали относительно поровну (не совсем, конечно, но разница была не слишком велика). Особенно это было заметно в с/х, я там в стройотрядах поработал, да и в колхозе тоже в детстве. Плевать было крестьянам на труд - если они не на своем участке работали.
Харьков хотел быть украинским ровно настолько же, насколько Донецк или Луганск. Да, Крым практически не хотел, там эти насторения были гораздо сильнее. Но все равно большой крови без мощного влияния извне и там быть не могло. Большая кровь полилась на Донбассе, но события развивались не совсем так, как Вы их описали; сначала там появились отряды типа гиркинского которые и начали все провоцировать, им с радостью ответили аналогичные птряды типа ПС, ну а потом все и покатилось, все взорвалось - при почти полном нежелании собственно местного населения воевать (как все тот же Гиркин сокрушался в начале, есть видео: дескать мы за вашу свободу пришли воевать, а вы нас не поддерживаете, ну как же так!) Но если война начинается, если первые выстрелы раздаются - остановить эскалацию крайне тяжело (Окуджава про ворона очень точно песню написал). Я долю вины за все это с украинцев не снимаю, и друзьями своими тех идиотов или подонков, которые поспособствовали началу войны, не считаю. Вся эта война - сплошная демонстрация маразма, авантюризма, подлости и политиканства, ничего больше. И 10 тысяч жертв.
Насчет думать при СССР - так ведь ни одной сомнительной книги в принципе не могло появиться! Ни одной мысли невозможно было сказать - если она не соответствует правильной идеологии. Да, в 70-е или 80-е за такое уже не сажали, но и жить не давали. Кстати, я сектором пропаганды и агитации в комитете комсомола далеко не последнего вуза заведовал (но мы международной политикой в основном занимались, лекции читали). Так вот что было разрешено, а что запрещено - знал более чем отлично. Моему отцу крупный партийный начальник за попытку реабилитации беларуского поэта пообещал "хребет сломать" - это его слова (сейча именем этого поэта улица в Минске названа).
Я не хочу жить под Лукашенко, но большинство населения хочет. Это выбор моей страны, когда могу, я конечно агитирую против, но только мирно. Тем не менее, очень надеюсь, что не придет "помощь" от братского народа - сохранить или убрать этого самого бессменного президента. Вот положа руку на сердце, Вы лично можете ГАРАНТИРОВАТЬ что такое не случится? Надеюсь, что так не произойдет, но полной уверенности нет. Вот вдруг окажется что в геополитических интересах России что-то такое будет ну просто необходимо...
Или когда СССР просит разбомбить те самые коммуникации, и через 10 дней станции в Лейпциге и Дрездене рабомблены - это не дружба? Когда встречаются на Эльбе - это не дружба? Когда приходили конвои в Атлантике (теряя иногда по 2/3) - это что, не дружба? Нынешние отношения Беларуси с Россией в сравнении с этим можно называть только враждебными...
Был общий враг, враг смертельно опасный, и все страны делали что могли для общей Победы. А уже потом вспомнили что на самом то деле они были далеко не друзья...
Не нравятся исторические символы своей страны? Печально, но что тут поделаешь. Хотя эти символы скоро могут снова стать вполне официальными, я на это очень надеюсь - как бы некоторые и не возмущались. Такие символы во всех странах бывшего СССР уже вернулись, да и для Лукашенко они перестали быть угрозой много лет назад.
Что касается бомбардировки Дрездена - это была планомерная акция союзников для устрашения немцев...А то,что люди в Дрездене пытались спасаться от пожаров в колодцах с водой и там варились заживо -это Вы,конечно, знаете...
Уничтожение этого центра спасло как минимум тысячи жизней бойцов РККА - сделайте выбор кто для вас важней!
вот и выбирайте что вам важней враги или граждане СССР среди которых могли быть и ваши родственники.
Почему я вижу это каждый год "как восстанавливали Дрезден"..Или Лондон.Или Париж...
Ребят почему вы никогда не показываете как восстанавливали Ленинград?Раненный ,разрушенный, но честный и не сломленный?А?Кому нужен ваш паршивый Дрезден?