33188
3
Источник:
Ссылки по теме:
- Товары из наших магазинов
- Витрины магазинов 80-х годов
- Еще раз про цены
- Салатик
- 8 невероятных историй о людях, которые "жили" в магазинах
Хотя теперь знаю что одеть и с собой взять чтоб очередей не было !
Вобщем всех, кому не безразлична судьба новых молодых и независимых республик, милости прошу к нам! У нас тут душевно!
Держитесь, это не может быть вечным, но самый плохой вариант для вас - это вторжение НацГвардии, может пенсии и начнут платить, но голов полетит... да и отношение будет как к "унтерменшам"
...Абхазию признали спустя 20 лет, а Приднестровье не признали до сих пор, но там люди живут, даже деньги свои печатают... и Донбасс может, в 13 раз больше Приднестровья, больше чем Литва, Латвия и Эстония вместе взятые, и больше чем Норвегия... и что? Без России никак нельзя прожить?
---
"самый плохой вариант для вас - это вторжение НацГвардии"
...оно уже было, ты пропустил, архив видео тебе в помощь...
Если Донбасс и больше Прибалтики, то ДНР и ЛНР это только небольшие кусочки Донбасса. Литва и Норвегия инфраструктурно законченные формирования со своей историей государственности, а в республиках даже дороги начинаются в ДНР, продолжаются в Украине и так несколько раз пока доедешь до другого города в ЛНР, можно выращивать пшеницу, но все элеваторы и зернохранилища в Мариуполе, есть заводы, но они почти все часть инфраструктуры материнских заводов "материковой" Украины и самостоятельно работать не могут, нет банковской сферы и если в другие новообразования могут зайти европейские или российские банки и наладить банкинг, то тут это тоже исключено.
Главное им никто не поможет на период становления - вам назвать сумму в миллиардах долларов, вложенных в Прибалтику или то же Косово и Албанию? А Украина им развиваться и формироваться не даст - будет заставлять постоянно держать громадную оборонную армию из вчерашних шахтеров которую надо кормить.
Это край шахтеров, но их уголь никто не купит, РФ не нужен, Украина из вредности, а другие страны из за эмбарго и того что единственный порт в Мариуполе, а по ЖД не пропустят. Вот и получается, что единственный ручеёк жизни, для них это гумконвои РФ. Не лучший вариант развития.
Вот такая ситуация, а Вы на карту глянули и выводы свои построили на том, что туда влезут 50 Монако и 3 Люксембурга. Извините, но это поверхностно, если не сказать грубее
Есть у них только один вариант - экспансия на Юго-Запад, но сил на это явно нет, даже чтоб забрать под себя территорию своих же областей
---
Всё остальное, что вы написали - это похоронная ода Новороссии. Не хороните раньше времени то, что уже хоронили несколько раз. Экономика Донбасса самодостаточна... уголь нужен в первую очередь самому Донбассу, его экспорт много денег не приносит. Это не тот товар, на котором можно прокормить 5 млн. населения. Уголь для Донбасса - это внутренний ресурс, им же Донбасс сам себя отапливает, на нём же работает металлургия и т.д. А уже как потом экспортировать - это уже другой вопрос. До сих пор ищут, как ИГИЛ умудряется экспортировать нефть и зарабатывать сотни миллионов, и это, когда их бомбят и все США и ЕС против них... неужели вы думаете, что Донбасс не найдёт схем экспорта своей продукции, когда у них в отличии от Приднестровья есть общая граница с Россией, а сама Россия является нехилым рынком сбыта и транзитёром во все регионы мира... а всё что вы написали про дороги и заводы - это вы не про Донбасс и Украину написали - это вы написали про Украину и Россию........... подумайте над этим.
Вы из РФ, я из Украины, часть моей родни давно живет в Мариуполе (я в Киеве) - я больше разбираюсь и в настроениях и в возможностях республик.
Мариуполь как раз и сможет жить без ДНР в "материковой" Украине(Вы назвали Донбасс, но пока ДНР-ЛНР не Донбасс, только меньшая его часть), а не обратно. В Мариуполе находиться единственный порт Украины, способный отгружать крупногабарит литейных заводов наших олигархов, потому его не отдадут, а если ДНР отвоюет, то будет хуже Славянска - олигархи направят туда всё что стреляет, чтоб сохранить только Порт.
"Всё остальное, что вы написали - это похоронная ода Новороссии" так и есть, потому как Новороссия - это "от Одессы до Луганска", но не кусочки Донецкой и краешек Луганской. Вы не разбираетесь в экономике, иначе как можно говорить про металлургические комбинаты в ДНР!!!??? Заводы металлургии "Ильича" и "Азовсталь" в Мариуполе, назовите мне металлургические заводы под контролем ДНР и ЛНР? Уголь нужен для коксохимической, сталелитейной промышленности и для тепловых электорстанций - из всего этого в ДНР только ТЭС, для отопления и электроснабжения малой части региона.
Я не хороню республики, но и не воскрешаю Новороссию - дойти до Одессы РФ нех*ер рассчитывать, оставаясь в сторонке, действуя силами отрядов вчерашних шахтеров. Нереально.
Вы по карте определяли что Прибалтика или Норвегия меньше ДНР с ЛНР, ну тогда посмотрите по карте и дороги в зоне АТО, чтоб не было претензий что я Вам что-то не правильно "сказанул".
Так что думайте сами, а лучше изучайте материал - всё в свободном доступе.
...сомневаюсь, экономика загнётся очень быстро
---
"ДНР-ЛНР не Донбасс, только меньшая его часть"
...нет большая, вы по территории смотрите, а не по населению и экономике... а реальность такова, что Донбасс - это 6,6 млн. человек, а территория ДНР-ЛНР это 4,5 млн. человек, потому, что территория подконтрольная Киеву это небольшие города и сельская местность, а основные города Донецк, Макеевка, Луганск, Горловка и т.д. - это территория ДНР-ЛНР, и именно там основное население и основное производство. Фактический Мариуполь - это единственный крупный город Донбасса, который контролируется Киевом сейчас. Это тоже самое, что оторвать от здорового организма одну конечность, без всего остального Донбасс проживёт, без Мариуполя будет мучиться.
---
"В Мариуполе находиться единственный порт Украины, способный отгружать крупногабарит литейных заводов наших олигархов"
...вы ошибаетесь дважды
1) У Украины около 5-6 крупных портов, и Мариуполь один из них, но все остальные находятся в Одесской и Николаевской областях. Без Мариуполя Украина спокойно проживёт, и даже оставшиеся порты загрузить товаропотоком большой вопрос.
2) Мариуполь экспортирует только то, что производил Донбасс, в этом смысле Донбасс - "вещь сама в себе". Продукцию из других заводов будут возить через Одессу, а вот продукция Донбасса шла исключительно через Мариуполь. Донбасс это такое отдельное государство внутри Украины было, он экономически сам производит и сам же экспортирует, и всё это происходит не покидая границ самого Донбасса.
---
"олигархи направят туда всё что стреляет"
...уже направили... вы слишком обожествляете этих людей, это просто люди и всё, они не всесильны, а их активы - это не чистые деньги, а доли в заводах, и их возможности финансовые сильно ограничены... сейчас многие из них понимают, что могут проиграть эту войну, и ищут любые способы "лечь под нужных людей"...
---
"Вы не разбираетесь в экономике"
...можете мне поверить на слово, но в экономике я разбираюсь... немного ;)
---
"Заводы металлургии "Ильича" и "Азовсталь" в Мариуполе, назовите мне металлургические заводы под контролем ДНР и ЛНР?"
...я говорил про Донбасс, как раз я и говорил, что Мариуполь оторванный от Донбасса работать не сможет, потому что металл плавят в Мариуполе, но уголь для этого привозят с территории, которая под контролем ДНР...
---
"дойти до Одессы РФ нех*ер рассчитывать, оставаясь в сторонке, действуя силами отрядов вчерашних шахтеров. Нереально."
...вы так пишите, потому что несмотря на свою пророссийскую позицию являетесь жертвой той самой ложной идеи изначальной о том, что Россия идёт или хочет идти завоёвывать Украину и создавать Новороссию... хотя это изначально был гон с самого начала... парадоксальность ситуации состоит в том, что говоря о подобных планах России прозападная пропагандистская машина сама превращает эти планы в реальность!... Работает это просто. Одни начинают кричать... "ААА, Россия идёт нас завоёвывать".... "Другие в ответ, а ну и отлично! Давайте, идите сюда быстрее! Завоюйте нас! Я пророссийский!"...... начинаются митинги, ответные реакции, потом ответные реакции на ответные реакции... и так далее по нарастающей... и все друг на друга кричат, но никому в голову не приходит, что Россия никогда не собиралась идти завоёвывать Украину, что никогда ни одно официальное лицо российское включая президента ничего про это не говорило, что никто никуда никакие войска не посылал и не собирался этого делать... ну а потом, когда начинает литься кровь, Россия начинает вмешиваться на дипломатическом уровне, на силовом уровне... и пропаганда превращается в реальность, которую эта пропаганда создала...
......в результате, через несколько лет такого бардака, Россия может подойти к той черте, что действительно введёт войска... только суть в том, что прозападники сами своими действиями создают эту ситуацию... приняли бы план федерализации ещё в марте, ничего подобного бы не было, прошло пошло пол ода, теперь европейцы начинают рассуждать про федерализацию, а кому она сейчас на Донбассе нужна эта федерализация? и кто виноват сейчас в том, что теперь она там никому не нужна?... печально всё это.
---
"что Прибалтика или Норвегия меньше ДНР с ЛНР"
...я вам про население, а вы мне про территории...
---
А оружейные комнаты придуманы для мирного времени и для ведомственного хранения. О чём вы вообще говорите? Какие оружейные комнаты, если нет даже нормальных спальных мест, люди в окопах ночуют. Вы сами идите в ополчение на руки оружие получите, и там им расскажите про оружейные комнаты, заодно и посмеётесь все вместе над собой.
...нет, потому что это мегаполис без своих производственных мощностей... аналогичная ситуация с Лондоном или Нью-Йорком... это гипотетический вопрос, и ответ на него "НЕТ"... но это для любого мегаполиса так
---
"но в ДНР-ЛНР Донецк и Луганск, а все поля-тополя в неподконтрольных территориях"
...в случае Донбасса - ситуация обратная... регион в первую очередь промышленный, буквально его экономика - это "угольно-металлургический эмират"... с/х не играет критической роли, его можно закрыть привозными продуктами... чтобы долго не спорить, приведите цифры в денежном выражении по с/х и по угольно-металлургическому и промышленным секторам... и сравните их
---
"там даже банков нет"
...банки - это самое простое в капиталистическом мире, это просто несколько офисов... банки не нуждаются в реальных активах, это не производственные мощности... современный банк - это вообще виртуальный бизнес сейчас
...банк - это просто бухгалтерский отдел для многих промышленных групп, например Газпромбанк - это банк, которых хранил выручку Газпрома, Альфабанк - это банк, которых хранил выручку АФК Системы, ну и т.д..... банк, его можно упразднить и заново зарегистрировать за несколько дней... главный актив - это сами производства, которые производят денежный поток... поэтому, уход банков из Донбасса, это фактически потеря контроля финансового над предприятиями Донбасса, они быстро зарегистрируют новые банки или переориентируются на другие, а старые украинские банки просто обанкротятся и всё... и хорошо, олигархи лишаться своей власти, а предприятия скинут долги, и продолжат работать с чистого листа
---
"Не ужели вы не видите трагедию населения этой части Донбасса!?"
...вижу, только с причинами не согласен... если Донбасс оставят в покое, то он быстро наладит свою жизнь... проблема экономическая с Добассом - это военное и политическое давление со стороны Запада и Украины, а не структурная проблема отдельного существования Донбасса как такового... понимаете в чём разница?
---
"Украина, с майдаунской властью будет умирать долго, потом очиститься"
...может так, а может и нет
---
"Вы только представьте громадность этого преступления!!!! Сегодня, в современном Мире, люди, умирают, от, ГОЛОДА!"
...умирают, и от голода и от пуль... вопрос то не в этом, а кто виноват?... ваше решение проблемы какое? мало кричать "умирают", вы предложите выход из ситуации!
...что? ничего не понял...
---
"даже не читал"
...ну вас никто не заставлял, неуважительное отношение к собеседнику лишь характеризует вас как есть, но не меня
Я на Фишках очень давно и знаю, что когда начинается разбор по цитатам комментария собеседника для ответа - это приводит только к спору в котором истинна умирает, а не рождается, к сожалению. Появляется установка на неприятие слов собеседника и мотивация для опровержения любых разумных доводов. Это тупик диалога, вот я Вам и выразил нежелание в таком ключе общаться. Для любого общения в формате диалога открыт всегда и с удовольствием))
Я, когда пишу комментарий, подсознательно, неосознанно надеюсь кого-то заинтересовать своим взглядом на происходящее по мимо удовольствия общения, так же как и вы, но мы просто теряем время превращаясь с Вами в спорщиков, антогонистов, когда общий взгляд вполне обоюдный
---
Я вижу принципиальные моменты в вашей картине мира, которые могут вас завести в тупик, в том числе и в споре с подготовленной свидомией. Нельзя недооценивать врага, нужно быть готовым к серьёзному уровню в споре.
Вы не есть Майдановец, и на русского шовиниста тоже не сильно похожи.
Мне противны одинаково как укронацики, так и руссонацики. Пытаюсь определить вектор моего народа, украинцев, считаю большой ошибкой случившийся Майдан и ценности Галичины, накинутые на ВЕСЬ народ насильно.
Я украинский патриот - это чтоб язык у некоторых отсох, называть меня пророссийским.
Весь рунет захлёбывается анекдотами про "протоукраинцев", создавшими цивилизацию доримской эпохи и яблоко Еве подсунувших, на динозаврах ездящих, зато отлично "хавает" Задорного с его версией славянства и Новой Хронологией с историей в десятки тысяч лет. "в своем глазу соринки мы не видим..." как писал Пушкин?
Может так и есть, но тогда уберите на*хер из своих учебников Киевскую Русь, Князя Олега, бравшего Византию, Втрой Рим на Щит и дань снимавши с них, Игоря, ну и гавнюка Владимира, который считается крестителем Руси, но по началу сжегшего все христианские храмы построенные княгиней Ольгой.
Это исключительно Ваша История? Протоукры себе присвоили её только? Маразм не только в укроСМИ, но и в ваших головах зашкаливает
Давайте по порядку. С историей всё просто. Вначале была Русь, та самая Древняя Русь, которую в 19 веке ряд историков начал называть Киевской. Ну не суть важно. Русь она и в Африке Русь. Была одна страна, жили в ней русские, говорили по-русски, и 300 лет так и было, до тех пор, пока не пришли Татаро-Монголы и всё похерили. В этот момент наша Русь развалилась на части, и в таком состоянии пребывала 200 лет в виде кучи княжеств под татаро-монгольским игом. В результате часть этих княжеств завоевали Польша с Литвой. И в результате возникла куча отдельных территорий, на которых в течении длительного времени население было оторвано от "Большой Земли" так сказать. А русский язык приобрёл черты суржика смешавшись с тюрскими наречиями, а позже с польскими, венгерскими, литовскими и т.д., причём так, что люди из одного региона с трудом понимали людей из другого региона. Даже сейчас это различие остаётся, и владеющие так называемым "западно-украинскими" не очень хорошо понимают тех, кто владеет так называемым "украинским". Ну да ладно.......... к чему всё это, чтобы не превращать это в долгий исторический опус?
---
Моя точка зрения состоит в том, что нельзя быть патриотом оккупационных периодов истории своего народа — русского народа. Я конечно понимаю, что в региональном разрезе, те же галичане современные — считают себя чем-то особенным и самостийным, но к сожалению это не отменяет того факта, что они дети Червонной Руси, которая была завоёвана. И всё их противопоставление русскому миру — не более чем попытка отрицания собственной истории, которая не слишком приглядна и не слишком такая, которой можно гордиться. И в этом основная проблема. Суть в том, что любой хочет быть круче, чем он есть на самом деле.
---
Что такое украинский патриотизм? Для меня, это по определению отрицание собственной русской истории, своих корней. И не важно когда стали употреблять слово Украина, это лишь слово, такое же как и СССР, которое описывает лишь период в истории русского народа, но лишь период, а не всю историю. Делать же из Украины отдельную истории отдельного народа, да ещё противопоставлять её русской истории и русскому народу — это вредительство, самое настоящие, гадкое, гнусное, подлое... вот и всё.
Вы будете учебники переписывать "из сложившейся политической ситуации"? Тогда чем вы лучше Галличан?
Кстати, по Галиции - во времена польского владычества, это была одна из самых вольнолюбивых и свободу кровью отвоевавших территорий. Это не те галичане, львовцы и иванофранковцы, которых Сталин присоединил к Украине по итогам ВМВ из кусочков Польши, Румынии, Австро-Венгрии. В далекие времена это было грозное, сильное православное княжество, на время даже взявшее на себя роль поверженной Киевской Руси, не на долго, к сожалению, но сейчас полностью лёгшее под униатскую церковь и с вытравленной памятью предков под западно-латинской оккупацией и пропагандой веками.
У моего народа есть своя история и она сильно запутана из за множества держав считавшими себя Великими Завоевателями и нахождении то в зависимости от них то в постоянной войне с ними. Что было при Монголо-Татарах сложно сказать, но Казань брали те же татары как легкая конница и русичи как тяжелая конница и пехота, видимо разделение с татарами искуственное. Восстание против Речи Посполитой при Богдане Хмельницком, на то время самой сильно державой Европы, привело к разгрому их армии несколько раз стоянию казаков у стен Варшавы, только силами восставшего казачьего войска - воинский дух древних русичей так и не смогли вытравить и уничтожить. В последствии Екатерина и распустила казачество, опасаясь его силы, а ведь мы верили и даже крепостничество старались не сравнивать с польским владычеством считавшим нас второсортными людьми в основном из за того что мы отстаивали православие не смотря на все репрессии и давление европейского агрессивного и жестокого Папства католиков.
Само название "Украина" не столь важно - оно произошло от польского "Окраина" то есть окраина земель Речи Посполитой, впоследствии раскрученного германцами, для противоставления западных славян восточным.
Одни только сегодняшние русские понимают это? - даже не смешно, наши нацики это понимают даже больше, только амеры и весь Запад у них как переходное звено, за лидерство с Славянском Мире. Научились у Поляков, хотя поляки укронациков люто ненавидят.
Вот если завтра в Беларуси пройдет и, не дай Бог победит, их Майдан, Вы тоже скажете "они нам не братья"? Братьев выбирают не по размеру обуви и если Вам все славяне станут "не братъями" по политическим мотивам то и в родство набиваться никто не будет. Вот с белорусами общаюсь отлично, мы братья на век, а с русскими только на оскорбления нарываюсь "Вы никто, вам писец, а мы такие, что и вас и всех..." Ну... не знаю, может вы всех и так и сяк, но слушать такую ху*йню мне ни к чему, может только на дураков нарываюсь, но плюсуют их по полной.
Я то за Русский Мир, в смысле Мир Русичей, Славянский, но похоже Вы иногда подрываете его своей "губой" больше англосаксы. Вот Путин нормально понимает ситуацию, но к сожалению от собственного народа, молодчага и поддерживаю. Бывает
---
Для меня Древняя Русь - это территория, которая большей частью лежит в границах сегодняшней европейской России и Белоруссии... это 85% территории Древней Руси... и только 15% территории Древней Руси находится на территории современной Украины, фактически современные Киевская, Черниговская, Житомирская и др. области, только самая северная часть современной Украины.
---
Всё что южнее этих границ - уже кочевники того времени, всякие хазары, печенеги, половцы и другая «нечесть», от которой Древняя Русь оборонялась на своих южных рубежах. Граница тогда проходила, как раз по современной Полтавской области, не доходя даже до днепровский порогов!
---
Все основные города Древней Руси, включая обе две первых столицы находятся сейчас в России: это Старая Ладога и Новгород (сейчас Великий Новгород), а также Белозёрск, Муром, Старая Русса, Ростов, Изборск, Смоленск... плюс Полоцк в Беларусси... и самая древняя крепость русских находится в Изборске, на территории Псковской области.
---
Вот вам карта расширения Древней Руси, посмотрите внимательно, какую территорию занимает наше древнее государство! Позже, ещё расширились западнее и чуть южнее (территория современной Румынии и окрестности).
---
Я это всё написал потому, что уже не первый раз сталкивался, что люди получавшие образование на Украине — почему-то считают, что территория современной Украины чуть ли не совпадает с территорией Древней Руси (Киевской Руси), да ещё утверждают что эта Русь началась на среднем Днепре (территории, которая вообще в состав Руси не входила!), да ещё что на севере ничего не было, а там жили какие-то финно-угры, которые превратились в "клятых москалей"... :)
---
На лицо, Киево-центрическое восприятие Древней Руси у вас, которое сильно искажает исторические реали. Правда жизни состоит в том, что Русь пришла с севера, и двигалась по сути по торговому пути из "варяг в греки", присоединяя всё новые и новые территория с севера на юг.
...я то как раз не хочу, чтобы учебники переписывали, есть академическая историческая наука, она одна и там нет вариаций, а есть местные политизированные течения, которые пытаются исказить в свою пользу нашу общую историю, и на Украине с этим просто беда, уж отрицать это думаю бессмысленно
---
«по Галиции - во времена польского владычества, это была одна из самых вольнолюбивых и свободу кровью отвоевавших территорий»
...ну это всё пафосно звучит, но вы похоже перепутали Галицию времён Древней Руси, и более позднего периода... в 14 веке Галицию разорвали на части Польша, Венгрия и Литва, как раз после Татаро-Монгольского нашествия, воспользовавшись ситуацией так сказать... позже польская часть досталась Автро-Венгрии, и уже в 19 веке, галичанским полкам участвовавшим в подавлении восстания венгров, Габсбурги даровали своё сине-жёлтое знамя, которым теперь так добро и весело размахивают все горе-укропатриоты, не понимающие даже того, что исторически этот флаг никакого отношения к ним не имеет
---
«У моего народа есть своя история и она сильно запутана из за»
...да нет никакого "моего народа" и нет никакой "своей истории", есть один народ наш единый и одна наша единая история большая, и есть история отдельных регионов современной Украины (у Червонной Руси (Галичины) своя история, у Киева своя, у новых городов Новороссии своя)... разные регионы со своей историей, о одного народа — русского. Нет никакой общей истории "украинской", есть местные истории отдельных территорий, и дальше общая история русского народа в целом... и только так. Понимаете?
---
«Само название "Украина" не столь важно - оно произошло от польского "Окраина" то есть окраина земель Речи Посполитой»
...по мне это как-то уничижительно... не находите? Называть себя «крайном» каким-то, как тебя обозвали какие-то поляки! Когда у меня самого есть своё исконное название — русский-русичь!
Я вижу картину не так как вы приписали мне, но и не соглашусь с вашим видением. Скорее так, если упрощенно: Первым государством славян был Город-Государство Киев, расширивший свое влияние и построив полноценное Государство от Новгорода на севере, Мурома на востоке, до границ Болгарии и Молдовы на юго-западе. Были периоды величия с завоеванием Болгарии, войнами с Византией и пр. И период упадка, связанный в основном с междуусобными войнами внутри самого государства между сыновьями Великих Князей - Новгородские, Черниговские, Галичанские и пр сынки воевали за киевский престол, что и погубило ТУ Русь - с монголо-татарами мутная история, по дошедшим документам они скорее даже союзниками были в набегах, чем изобретенным германскими учеными "Игом".
Прос*рали государство междуусобицей, но возникают новые Центры консолидации славян в Новгороде, затем вокруг Москвы. У меня всегда вызывало только гордость, что славяне потеряв одни столицы, выстраивали свою мощь вокруг новых столиц, не деградировали и не растворялись в "котле народов" и никогда я не искал различий между восточно-центральными сегодняшними украинцами, сегодняшними россиянами и белорусами.
Вы вините только Запад в противоставлении западных славян восточным, но забываете, что "Малороссия" никогда не завоевывалась Московией, нет, это мы сами разгромили армию Ляхов, а потом добровольно ВОССОЕДИНИЛИСЬ с православными братьями при Хмельницком. Но что получили в замен - крепостничество, когда было польское ярмо и полурабство это было понятно - враги и есть враги, но когда такая беда пришла от "братана" это ввело в глубокую печаль и беды народ который как раз и хотел быть вместе великой страной славян. Как раз теми Братьями.
Мы оказались в том же положении второгосорта, но уже в собственной единоверной стране и воевать уже не с кем, потому как вокруг же братья, единоверцы - полный депрессняк. А чтоб не было соблазнов считать себя ровней и претендовать на равноправие - уничтожили институт козацтва, и частично перенеся его на Юг РИ, как буфер от набегов. Казаки вырезались тысячами, те кто пытался верить в братство славян и привел к единству народа.
Отголоски этого предательства и дальнейшего унижения бурлят до сих пор в душах моих соотечественников. От этого и попытки "самоназвания" и защита "малоросского говора", хотя русский язык также мало похож на старословянский как и украинский - это просто 2-а говора от изначального, но почему-то один как классический, а второй как "шо попало, а не язык". На западе Польша, на Востоке Россия (оба славяне), но ни от кого добра мы не ждем, наелись и умылись.
Вот это я могу назвать предательством единородцев, а вы нам все про Мазепу, которому верными остались только 20 "кунаков", а весь народ и казачество отвернулись от него и поддержали, кстати, Россию. Вот вам и трактовки истории.
Может вы расскажете про советскую Украину, как много всего понастроили "рязанцы" у нас, но во первых СССР был интернациональным государством где русский шовинизм давился так же жестко как и украинский национализм - оба понятия мне неприятны. И жить более менее стали только при позднем Брежневе, а до этого все прелести индустриализации, коллективизации, "закона трех колосков" и Голодомора хорошо прочувствовали. Спасибо, хоть против фрицев в 41-м выступили одним фронтом, хотя и тут повылазили твари из Власовцев и ОУНовцев в наших народах...
...ну это вы совсем глубоко копаете, всё таки речь идёт не про славян вообще, а про Древнюю Русь, то-есть первое крупное устойчивое государство восточных славян, к ветви которой относятся русские и украины (переименнованые русские)
---
«Первым государством славян был Город-Государство Киев, расширивший свое влияние»
...ну нет же... опять этот Киево-центризм... что от него всё пошло... не соответствует это исторической действительности...
Это не Киев расширился, цитирую вас: "от Новгорода на севере"... наоборот, это Новгород расширился до Киева на юге. Киев завоевали и сделали частью Руси.
---
«Вы вините только Запад в противоставлении западных славян восточным»
...окатоличивание, онемечивание западных славян — это факт, собственно это и есть противопоставление западных славян восточным... это не я придумал
---
«Но что получили в замен - крепостничество»
...ну подождите минуточку, крепостничество было для всех, а не по этническому или языковому принципу... и как форма было характерно для практически всех стран той эпохи, называлась по разному, но это был феодальный строй, он и в Европе был такой же... поэтому тут суть претензий в чём?... Если хотите пример, этнического неравенства, то это к примеру, Ирландия с Англией, то там это чётко было выражено, так как лэнд-лордами в Ирландии были исключительно англичане, а крепостными были исключительно ирландцы, и вечная борьба ирландцев с англичанами в местном фольклоре она и была построена как борьба раба с хозяином............... но украинцы по отношению к русским в таком качестве никогда не стояли, мы были равными, и по этническому признаку людей не делили
---
«Мы оказались в том же положении второгосорта»
...да не было никакого второго сорта, откуда вы это взяли вообще... чему вас там на Украине учат... покажите мне произведения русских классиков, поднимающие самые сложные вопросы той эпохи, ну там "мёртвые души" и всё такое... покажите мне где-нибудь, отдельно про то, что украинцы какой-то особый сорт, особое крепостничество и т.д.... ведь нет такого и не было никогда... и сравните это с теми же Ирландцами/Англичанами..... почувствуйте разницу так сказать
---
«Может вы расскажете про советскую Украину»
...а что рассказывать, жили как братья, и такого бардака как сейчас не было... только галичане воду мутили, многие считают, что зря их вообще в 39 году присоединили... столько проблем в итоге
"Киев завоевали и сделали частью Руси" но это же не правда, зачем Вы это написали? Я же не на украинских историков ссылался, а РИ и СССР, того же Карамзина. Это вас так учат, что Киев был завоеван!? Честно говоря мне надо продышаться от таких образовательных программ. Вот это новость!))
А кто, к стати, завоевывал и делал частью Руси? Рюрик Ростиславович, князь Черниговский или Мстислав Андреевич, разграбивший Киев, а потом пошедший войной на Новгород, где получил пилюлей. Это они Русь строили, суздальские грабители, междуусобники!???
Ух, сильно Вы меня... это круче чем байка про протоукров
Про Запад было слово "ТОЛЬКО запад", а "великорусскую губу" мы не видим, а вы поверьте, что она, губа, отталкивает не меньше чем угодливый шепоток германцев.
Вы крепостничество оправдываете тем что оно было у Вас везде, а я смотрю со своей стороны - какие беды принесло моему народу воссоединение. Даже ляхи на казачество боялись в наглую переть, всякие "привелегии" выдумывали. Потому как пока оно было, у народа была надежда сохранить культуру и самобытность. Вы же обидитесь, если я например ваш кокошник буду грязью обливать, потешаться и запрещать носить, потому что это часть глубинной национальной культуры, хоть и китайского происхождения, вот и мы имеем право на самобытность, пусть шаровары нам и от османов достались.
А второсортность не обязательно в законах прописывается - бедолага Гоголь до конца жизни стеснялся малоросского происхождения и скрывал по возможности, не хотел быть в Столице "парнем из глубокой забитой необразованной провинции", хотя горячо любил свой Край, но пробиться с таким происхождением было крайне сомнительно. И это проэцировалось на всю тогдашнюю Малороссию А ведь Академий и Гимназий Высших Наук (университетов) на нашей территории было даже поболее и историей посолидней.
...мде
Давайте разберёмся, Киев был городом полян, одного из племён славянских того времени. И в состав Руси он не входил. Столицей Руси тогда был Новгород. В этом самом Новгороде в 879 году умер Рюрик, основатель Руси. Княжение было передано Олегу, регенту при малолетнем сыне Рюрика Игоре. И вот этот самый Олег («Вещий Олег») через 3 года в 882 году пошёл и завоевал Киев, присоединил к Руси и сделал себя киевским князем. Как бы об этом во всех энциклопедиях написано сейчас... Вы с чем не согласны?
---
А главное, что это написано в «Повести временных лет» 1110 года в Киево-Печерской лавре и во множестве других летописей того времени, и оригиналы этих летописей сохранились.
...я лишь хочу сказать, что это странная точка зрения, так как это была феодальная эпоха, где везде был феодальный строй, правили князья, а в европе вообще на кострах сжигали неугодных. Такое было время. А вы про то, что крепостничество плохо... да крепостничество плохо, а рабство ещё хуже, а костры ещё хуже... но только причём тут вопрос истории одного народа или его воссоединение. А если бы не воссоединились, пришли какие-нибудь новые хазары и вообще всех повырезали. То чем и занимались тогда... те же крымские-татары при хане, у них был основной промысел совершать набеги и угонять в рабство целые деревни, хоть украинские, хоть русские, да вообще славян любых, и продавать их на рынках в Малой Азии. В эпоху Екатерины государство тратило 1 млн. золотых рублей на выкуп этих рабов, платили Крымскому ханству, это когда весь бюджет Российской Империи был 18 млн. золотых рублей. Нехилая такая сумма на выкуп заложников! Разумеется всех достало это... и пошли завоевали это Крымское ханство, присоединили Крым и всё Причерноморье, сделав Тавриду и Новороссию. И что...? там тоже народ в крепостничество попал!... так это лучше или хуже, чем сожжённые деревня и рабство крымских ханов... раз казаки местные выступали на стороне Российской Империи, значит лучше...
---
Поэтому, я вообще не согласен с такой трактовкой истории... да крепостничество не сахар, но это другая эпоха, и ничего лучше тогда не было нигде в мире.
Учился я ещё в СССР, университет заканчивал в 90-х - мне изменения в образовательной программе в РФ смотрятся более маразматическими чем даже сегодняшние украинские.
Вы мне предоставили пример как можно перевернуть Историю, особенно интересно было послушать про Вещего Олега и Игоря, совсем не киевских князей. Из русской википедии: "Киевские великие князья традиционно имели верховенство над князьями других русских земель, и киевский стол был главной целью во внутридинастических соперничествах". Олег захватил Киев не присоединив к какой-то виртуально Руси, а взошел на Киевский престол, захватив Киев в междуусобных войнах русичей - не ужели разница не понятна?
В Вашем изложении звучит как "пришел Олег из Великой Руси и захватил не русский киев присоединив его к Руси...". Вы же не глупый человек и историей интересуетесь, с какой Руси он пришел и почему сразу попой упал на Киевский "Трон" если это только завоеванный город, не русский и естественно, не сравнимый с величием той, вами придуманной Руси? Олег в той повсеместной борьбе за власть получил главный приз - Киевский престол и Великого Князя. Хватит выдумывать, проще историю прочитать подробней, а не популистов от науки
Вы заставляете меня писать вещи, которые я сам хотел бы похоронить, что бы уменьшить градус напряжения между нашими народами, но просто пообщавшись с вполне образованным русским и посмотрев его(ваш) взгляд, просто не могу удержаться, чтоб не вступить в полемику.
Ни к чему это Сантор1, я один из меньшинства сторонников воссоединения, но даже меня некоторые взгляды Вас, как русского человека, заставляют задуматься о будущей роли народа Украины в возможной попытке нового воссоединения
...ну что значит раньше, например во Франции народ взял Бастилию, и вместо полного освобождения получил Наполеона, который объявил себя императором, по сути ничего не изменилось... старая монархия пала, да здравствуй новая монархия... после этого Наполеон начал строить новую империю, но уже с собой во главе, и вверг страну в тотальную войну со всеми монархиями того времени, и с Пруссией, и с Австрией, и Англией, и с Россией... результат, гибель огромного количества французов, целое поколение было потеряно... последние отряды Наполеон набирал уже из 12 летних юнцов... и всё тоже самое происходило в других странах... 19 век, вообще век перемен, и эти перемены шли параллельно везде в Европе... потому, что вся европейская элита того времени читала одни газеты, общалась в одних и тех же клубах и т.д... русская знать, ездила по Европе, да вообще часть времени там жила...
...поэтому все события в социальной и политической жизни они отражались на всех... и к примеру, в США и в России одновременно произошли демократические перемены, там отменили рабство в 61 году и у нас отменили крепостничество тоже в 61 году... то-есть мир, он как бы и тогда был глобализованным... со своими особенностями и т.п...
...вообщем я хочу сказать, что Россия входила в пятёрку Европейских держав, основных мировых лидеров того времени, и в целом соответствовала своему времени, ни особо хуже, ни особо лучше... вот, какие нибудь Япония и Китай, они да, они в середине 19 века очень сильно отличались от Европы и России, там глухое средневековье было, как по укладу жизни, так и по развитию социально-политической системы
--------------
Мне вообще не нравится ни то, что вы поднимаете вопрос о социально-политическом устройстве страны в определённую эпоху... в том под каким ракурсом вы его рассматриваете... а именно под националистическим... это очень плохо... сама постановка вопроса провокационная... всё свалить на одну часть народа, а другую часть народа поставить как бы в позицию обиженного... вот с этим я никогда не соглашусь.
...в чём величие то? не могу понять... я же не написал, что это Москва пришла и захватила Киев... я написал, что захватывал Олег Вещий возглавивший Русь тогда, а столицей Руси тогда вообще был Новгород
---
«изменения в образовательной программе в РФ смотрятся более маразматическими чем даже сегодняшние украинские»
...какие изменения?... история Киевской Руси не поменялась, она такая же как в Российском Империи, как в СССР, и как в РФ сейчас... это содержание летописей... берите "Повесть временных лет" и читайте, написана она в Киеве в 1110 году, тогда ещё никакой Москвы даже не было, никакого СССР, и никакой Российской Федерации не было... писалась внутри самой Киевской Руси... киевскими монахами... и если в самом Киеве историки того времени писали, что Киев был завоёван, и ПОСЛЕ этого стал РУССКИМ!, значит наверно так оно и есть?
---
«Киевские великие князья традиционно имели верховенство над князьями других русских земель»
...ну так это уже потом!
---
«и почему сразу попой упал на Киевский "Трон"»
...да не упал он ни на какой трон, говорю же... не было никакого киевского трона тогда ещё... он появился, когда Олег перенёс столицу из Новгорода в Киев, и соответственно поменял название своего титула... а уже потом, да, за этот новый трон боролись
===
...в вашем изложении звучит так: было какое-то супер государство вокруг Киева, и был такой офигенный Киев... а вокруг дикие племена русичей, которые мечтали попасть в этот город и стать киевскими князьями... и вот наконец одному из них — Олегу удалось, он захватил Киев, как варвары Рим в своё время, и объявил себя Киевским князем... ну что за ерунда?
...Не было никакого государства крупного тогда с центом в Киеве. Жило такое племя полян небольшое, и оно ничем не отличалась от другим небольших соседних славянских племён как племена древлян, дреговичей, уличей и подобных в том же районе
...и поселением полян был Киев, типичный городок типичного славянского племени в то время, и сидел там полянский князь местный, как и везде...
...Киев этот находился в стратегически важном месте, во-первых через это место проходил "Путь из варяг в греки", а во вторых в этом месте Десна впадает в Днепр... такой важный транспортный узел речной на пути из варяг в греки... и именно его Олег и завоевал, так как цель была контролировать этот Путь из варяг в греки, а не сесть на какой-то охренительный трон охренительного Киева!... потом же этот Олег ещё дальше пошёл по пути из варяг в греки, вплоть до Царьграда ходил... цель у Олега была полный контроль над этой важной транспортной артерией... если бы в месте впадения Десны в Днепр стоял бы другой город, и жили бы там не поляне, а какие-нибудь древляне, их также бы завоевали!
===
Посмотрите внимательно на карту... столицу двигали на Юг, чётко по Пути из варяг в греки... этот путь также описан в "Повести временных лет", это не я его придумал, и не какая-то мифическая советская или российская пропаганда!... и в этой летописи, всё это описано, как путь проходил, как завоёвывали города стоящие на этом пути и т.д... я вам настоятельно советую почитать эту летопись, или хотя бы ознакомится с содержанием... это летопись киевская, она написана в Киеве в 1110 году, и это реальная история! а не то, что сейчас преподают на Украине.
Далек я от национализма и от кретинизма, не приписывайте мне такое счастье - просто выложил реальную информацию, Ваше отношение к ней, Ваше дело.
Когда-то, ещё учась в универе, был председателем литературного кружка, водил экскурсии и лично листал "Повесть временных лет", одну книгу, из 5-ти сохранившихся.
Зачем вы переворачиваете историю - считайте, что успехи славян были только Новгорода или Рязани или Суздали, если Вам так удобно - считайте что так и было. Нет исторических свидетельств, ну и хр*ен с ними, просто назло - Киевская Русь придумана протоукрами, а рязанцы-суздальцы, ограбившие Русь, были героями. считайте что хотите, но вы всё дальше от реальной истории описанной российскими историками. Не приятно быть в одной связке, но и жалеть никто не будет, протоукры, это Вы, в своем неуёмном желании быть всегда выше, против истории, других народов.
Учите собственную историю, а если история Киевской Руси не приятна для Великорусского уха, то не парьте людей историю изучающих и откажитесь от истории КР, она Вам не на пользу - у Вас своя, нам, славянам, не понятная
Мне жаль, что мы друг другу доказываем первенство между Ладогой, Киевом или Новгородом - все просто этапы нашего развития славянской государственности.
Мне так же неприятно слышать про потерю памяти у вас про гордость и государственность в Киевской Руси. Любое высказывание Вы воспринимаете как приемственность, но такой цели нет - это наша общая история и Киева и Новгорода и Суздали, жаль что это стало обьектом спора
---
Ещё раз повторяю, есть летописи того времени, и в них описана история того времени, и именно на них я опираюсь. При этом мне абсолютно по барабану, кто там в этих летописях кого завоевал, Киев Новгород или наоборот Новгород Киев. Для меня это значения не имеет. Для меня и то и то одна единая Русь.
---
Но и с передёргиваем я не могу согласиться. Если кто-то начинает кричать Киев завоевал Новгород, то я поправлю человека и сошлюсь на летопись. Но не из-за того, что мне нужно чтобы именно Новгород завоевал Киев, а из-за того, что это соответствует летописям. Для меня это просто вопрос научной чистоты. Если бы в той же летописи было написано, что Киев завоевал Новгород, я бы также поправлял оппонентов, и ссылался на летописи.
---
Весь этот заурядный спор о Киеве и Новгороде, я лишь привёл как пример того, что мне бросилось в глаза с общением с вами. Я это называют Киево-центризмом. То-есть, это влияние современной украинской идеологии, которой подвержены все, как пророссийские жители Украины, так и свидомые. Разница между вами только в самоидентификации, но история в вашем представлении искажена у обоих групп населения, и не соответствует данным академической исторической науки.
===============
Вот вы пишите: "про потерю памяти у вас про гордость и государственность в Киевской Руси"... где я такое писал?... для меня Киевская Русь, это моя история, то самое время, когда страна не была поделена на Украину, Белоруссию и Россию, как сейчас... и разумеется я горжусь этим периодом истории... а сегодняшним периодом истории я гордиться не могу, так как это раскольнический период нашей истории, когда народ разделён за несколько отдельных стран
...я не историю Франции в одном абзаце пытался изложить, а донести мысль того, что в эпоху царей — все цари, а в эпоху демократических президентов — все демократические президенты... так устроена социально-политическая система нашей планеты, и поэтому не нужно подменять вопрос эпох вопросом конкретных стран и народов... если уж на то пошло, то англичане до сих пор живут при монархии, а мы при демократическом президенте, у англичан до сих пор нет прямых выборов главы государства ни короля ни премьер министра, а у нас есть прямые выборы президента... получается Россия демократическая страна, а Англия нет!... а теперь скажите тоже самое англичанам, для них всё наоборот...
===
И где правда?... а правда в том, что нужно смотреть на эпоху, а не на конкретную страну... мы живём в одну эпоху, и уровень демократии везде приблизительно одинаковых, только формы этой демократии различны, закоры различны, но эпоха такая.......... а во времена Наполеона было аналогично, формы отличались, титулы отличались, но суть везде была одинаковая, и что в России при царе, что во Франции при императоре, прав у бедняков было одинаково, и жизнь простого народа сильно не отличалась... она принципиально не отличалась для данной эпохи
===
«Далек я от национализма»
...это вы так думаете, но идиологически ваша позиция националистическая, уже только потому, как вы описали "крепостничество как подарок от России для русских Малороссии" переведя отношения великоруссов и малоруссов в плоскость отношения англичан и ирландцев, хотя исторически такого никогда не было, и это самая настоящая провокация!
===
«успехи славян были только Новгорода»
...успехи славян были общие, но государство строилась он Новгорода на юг... вы всё вывернули наизнанку... последовательность присоединения территорий к Руси не имеет значения, нужно понимать что было построено общее русское пространство, столица переместилась в Киев, и потом 300 лет это государство существовало... наше общее государство! При чём тут успехи Новгорода?
---
«история Киевской Руси не приятна для Великорусского уха»
...глупость пишите. История Киевской Руси — это моя история... нет никакого великорусского уха! Это вы его придумали!
Недавно у нас отмечался юбилей "Конотопской битвы", где казаки Выговского преподносились чуть ли не как 300 спартанцев "раскатавших в пыль 150тыс войско русских" - вот еще один пример бреда и передёргивания, только с другой стороны так же чисто политический. Того кто знает хоть поверхностно историю, перекорежит от такого издевательства над ней.
В вашем случае не все так печально - от истории вы не отрываетесь, но используете любую зацепку, любую битву и историческое событие, что бы доказать провинциальность КР и исторически возвысить те города и территории древнего славянства, которые "роднее" и ближе вам. Но зачем изобретать велосипед и отвергая Киево-центризм, "Мать городов Русских" ведь не протоукры придумали.
И слава Богу, что и Новгород и Рязань, а потом и Москва смогли продолжить цивилизационную православную миссию Др.Киева - иначе единственным центром славянства нам всем была бы навязана католическая Польша, что абсолютно недопустимо! И в этой многовековой борьбе нами всеми положено немерянно голов и усилий.
Сейчас с обеих сторон идет перетягивание одеяла, но если у нас это на уровне правительства и минобразования, то мой совет Вам не уподобляться этим временщикам от Запада, не переделывать линии истории, а то потом не разгребёмся - ведь они уйдут, не продержаться у нас долго, уползут в Галичину, а то и дальше на Запад, а нам останется выпутываться из того клубка истории который запутывают уже и с вашей стороны
---
В чём отличие от реальной истории и той, которой придерживаюсь я... Отличие в том, что столица государства не является центром цивилизации вообще.
---
Столицей Российской Империи от момента провозглашения Петром I до революции 1917 года в течении 300 лет был Санкт-Петербург. Однако никто не пытается в России протолкнуть мысль Питеро-центризма, поставив этот город в центр русской цивилизации, и остальную часть страны объявив глухой провинцией.
---
Для меня не важно сколько столиц было на Руси в течении последней тысячи лет. Ладога, Новгород, Киев, Владимир, Москва, Питер... это всё столицы Руси за последнюю тысячу лет. Однако русская цивилизация распределена по всей русской равнине, и корни её находятся во множестве русских городов с тысячелетней историей. Будь то Изборск с самой древней русской крепостью, или великий Ярославль! Нет никакой особой избранности ни у Киева, ни у Питера, ни у Москвы. И возвеличивание одной из столиц бывших или настоящих, такая же попытка перетянуть одеяло на себя, и расколоть единый народ.
Да, была цивилизация славян с центром в Киеве. Да, остальное была "провинция" на то время. Да, военные походы на другие державы и дипломатический обмен были с Киевской Руси. Да, теперь Киев не претендует на величие Москвы, его времена прошли. Да, в России сейчас центром Москва, а недавно Питер. Да в чём ваша проблема!? Это как через 300 лет доказывать, что Москва в начале 21-го века провинция, а Киев круче всех. Не перетягивайте одеяло и не забирайте у нас то чем мы можем гордиться. Гордитесь Москвой, Питером и Киевом тоже, мы на ВСЁ не претендуем, они не менее значимы в истории славянства чем Др.Киев, а может и более.
Если Вы где-то нашли и почитали "труды продвинутых и свидомых" украинских историков и они вас расстроили то имейте воображение и представьте как неоднозначно смотрятся со стороны заявления российских профессоров истории "во главе" с продвинутым Задорновым про создание русскими цивилизаций Нила и постройку ими пирамид. Это же не менее эээ... амбициозно чем "хохлы на динозаврах")) Как писал Пушкин "в чужом глазу соринку видим, в своём не видим и бревна"?
Зачем проталкивать "Питеро-центризм" когда он и так очевиден. Может и "Москво-центризм" на сегодня это бред и придумка от этих злобных протоукров?))) Это объективная реальность и никто рубашку не рвет от этого. Наоборот Кремлем пугают великим и ужасным...
Что такое Центризм - на это Москва - политический, административный государственный и вполне культурный Центр РФ. Вот и вся "магия" Центризма. Киев подобные функции выполнял в древности
Повторяю, давайте изучать истории и не поддаваться на провокационные моменты. Если у вас есть конкретные факты отменяющие Киево-центризм принятый в Российской исторической науке последние столетия, то прошу их выложить, но оппонировать я буду именно российскими признанными историками - для достоверности и большей доходчивости.
---
«И глаголица-кирилица имеет мало общего как с украинским так и с русским языком.»
...причём тут алфавит и какое отношение он имеет к языку?...
---
«Забыл, что украинский это говор, согласен, но такой же как и русский является говором от старославянского, но не от русского!»
...1) да нет, вы всё перепутали... старославянский — это книжный язык, он в быту не использовался, и никакого отношения ни к русскому, ни к украинскому языкам не имеет... старославянский язык — это Балканы, а конкретно окрестности города Солун (сейчас это территория Греции), там в IX веке этот язык был в ходу у небольшой группы славян, и его использовали Кирилл и Мефодий для написания своих книг... а позже, этот старославянский преобразовался в церковнославянский, и используется сейчас Русской Православной Церковью как литургический язык... сейчас он аналог латыни в славянском мире
...2) русский язык это развитие древнерусского языка, который к старослявянскому никакого отношения не имеет, а украинский язык, это поздняя деградация древнерусского, под влиянием татаро-монголькой эпохи, когда произошло внесение тюркизмов (к примеру: "Майдан" - тюркское вытеснившее родное русское "Площадь"), ну и далее, в зависимости он региона и даты завоевания — польское, немецкое, венгерское — дальнейшее смешение... в результате, появление нескольких отдельных языков "украинского", "западно-украинского", "трасянки" и других... около 7 штук отдельно выделяемых на Украине сейчас...
---
«Я почему то не завидую потомкам Новгородцев(Древней Руси), Москвы (Московии), и Питерцам(Российской Империи), они так же потомки своих великих городов, как и я потомок древнего Киевского государства - в чем проблема!?»
...проблема в том, население Руси не является потомками столиц! Это бред. Я не являюсь потомком Киева, и не являюсь потомком Москвы. Я потомок Руси. Территориально, я уроженец региона, который во времена Древней Руси (Киевской Руси) входил в её состав, а во времена Московского Царства входил в его состав, во времена РИ входил в её состав и т.д...... но это не означает, что я потомок Киева, Москвы или Питера!... это просто столицы Руси в разное время, а мои предки как жили на одном месте, так они и жили. Понимаете?... Вы приписываете "происхождение" людей к конкретной столице! Это неправильно.
...и в результате у вас получается, что ВЫ якобы потомок Киева, а Я якобы потомок Москвы... а это не так! Но именно эта идеологическая конструкция разделяет один народ в вашем изложении... она неверна. Ни я ни вы не являетесь потомками разных городов. Мы оба либо потомки либо двух городов одновременно в вашем понимании роли столиц, либо вообще не потомки городов, а просто потомки одной страны Руси в моём понимании.
...вот грубо говоря сейчас я официально "москаль" на Украине... ну потому что я по ту сторону границ оказался, которым 23 года... но я не "москаль"! Я им по определению быть не могу. Русских разделили на "хохлов" и "москалей"... при этом забыли, что 90% русских никакого отношения ни к тому ни к другому не имеют. Один русский приехал с Киева... ну значит "хохол типа"... другой приехал с Москвы... ну значит он "типа москаль"... а тот который приехал с Ростова, или с Мурома, или с Питера, или с Владика, или с Брянска... он кто?... хохол или москаль? бред это всё... нет никаких "потомок Киева" и нет никаких "потомок Москвы"!
И тот и другой вариант имеют древнерусское (оставим в покое старославянский) происхождение:
плоский → площь → площадь,
черный → чернь → чернядь,
В чем Вы меня хотели убедить приводя "майдан" как пример мне не понятно? В вашем же примере украинское "площа" стоит даже ближе к старо(или древне)русскому "площь" чем "площадь". Но Вы упорно продолжаете думать что Площать это правильно, а Площа - это хохол сало не пережевал и исковеркал великий и могучий. Я же правильно понял значение слова "деградация" да ещё и "поздняя"? Не развитие и изменение, как вы сказали бы в отношении русского, а именно деградация? Ну ну
"не является потомками столиц" - где вы у меня нашли обратное?
Прочтите ещё раз: "...Москвы (Московии), и Питерцам(Российской Империи)...я потомок древнего Киевского государства". Ну и где тут строгая привязка к столицам(?) - имелись в виду как раз государства, вроде специально расписал в скобках, а Вы почему-то не заметили и даже Киев не помянул, а конкретно "Киевское государство", то есть Русь или если хотите К.Русь в определенный этап истории.
Новгородцы чтят свою историю, свое Вече, своих князей и не сильно охотно вспоминают Киев - а почему с моей стороны это воспринимается как "национализм" или оторванность от общей Руси? Не понимаю.
То что нас разделили далеко не только внешнее влияние, но и внутренние склоки! И в Украине так же большинство считает себя русичами и русинами, потомками Руси, совсем не обязательно Киевской, но и русскими нам совсем не обязательно называть себя, также как и беларусам. Достаточно "русичами", а русские, белорусы и украинцы - ветви одного рода, очень близкие, во многом почти неразличимые, но... не надо перетягивать одеяло на себя
---
"Майдан" я привёл просто как пример тюркизма, который сейчас у всех на слуху, так как его очень любят укронацики, которые постоянно кричат "Майдан, Майдан" и про их славянскую чистоту, а русских обвиняют в угро-финности и татаро-монгольскости... хотя, со стороны выглядит комично, кричать постоянно тюрское слово, но при этом рассуждать о своей славянской чистоте.
---
Украинский язык действительно деградировал от изначально русского, или вообще славянского сильнее всех других славянских языков. Польские журналы я читать могу, при этом я никогда в жизни польского не учил. А вот украинские нет. Аналогично сербский и болгарский языки. Все языки славянской группы сохраняют до 50 процентов общих слов. Украинский хоть и называется славянским, по факту им является на 30% только. Фактический это русско-тюркский суржик, языковая смесь, которая позже перемешалась с польским и немецким и ещё кучей всего. Украинский язык — это наследие татаро-монгольского ига, которое более всего прошло по югу древней Руси.
---
Есть лингвистические исследования, которые показывают, на сколько тот или иной язык близки друг другу. Так вот, украинский очень далеко отдалился от русского, и тюркизмы составляют в нём до трети всех слов.
---
Почему деградация? Потому что вначале это был древнерусский! Если что-то разрушается, то это значит что-то деградирует. Только и всего... а не потому что это обидно звучит. Вы же понимаете надеюсь, что в Древней Руси (Киевской) с 882 по 1240 никто на украинском языке не разговаривал, такого языка вообще не было. Посмотрите все летописи, они написаны на русском, и я могу их прочесть в оригинале, хотя минуло 1000 лет и они были написаны в Киеве. Потому что несмотря на изменения слов и стиля разговора, язык вообщем-то остаётся одним и тем же, что древнерусский, что современный русски. Но вот на южных частях Руси прошло несколько веков после татаро-монгольского нашествия, и язык поменялся так, что перестал соответствовать тому языку на котором говорили и писали летописи.... о чём это говорит? О том, что значит он деградировал. А на северных территориях он сохранился. Вот и всё. Кстати, эта языковая граница проходит не по границы современных Украины и России, она проходит по территории самой Украины. Киев как 1000 лет назад, так и сейчас говорит на русском. Только последние 23 года, столицу активно начали переучивать на новый язык, через школы.
---
«и даже Киев не помянул, а конкретно "Киевское государство", то есть Русь или если хотите К.Русь в определенный этап истории.»
...ну вот, Русь уже "Киевском государством" стало....... совсем всё плохо. А ещё говорите что не Киево-центризм... вы даже целое государство так обозвали и переименовали... была Русь, спустя 1000 лет стала Киевской Русью... а теперь уже просто Киевское государство... а где же слово "Русь"??? очень плохо... вот так и превращается Русь в Киевское государство древних украинцев — укров... слова имеют значения: "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт"
Зачем вы вообще приводили в пример этот тюрксизм? Вас раздражает, что украинцы имеют в наличии заимствованные слова? Русский язык имеет их даже больше, но у меня не возникает желания тыкать каждым "кокошником" в сторону русского.
Я почитал Ваш комментарий и понял, что Вы ничем не отличаетесь от помянутых Вами "крикунов" считающих современную Россию угро-финами и прочими монголо татарами. Вы так же само вешаете ярлыки на другие народы
"Так вот, украинский очень далеко отдалился от русского" - ну естественно, как и русский от украинского!)) А какой язык дальше ушел от древнерусского, украинский или русский. Давайте разберёмся.
Для начала посмотрим на карту татаро-монгольского нашествия где "пострадали и набрались всякой каки южные славяне", а русских не задело. Смотрим? Мне эта карта напоминает границы РФ, не находите, только там написано "золотая Орда"? То что идет по низу Украины (Николаевская, Херсонская, Одесская, Донецкая, Луганская, Крым и большая часть Запорожской областей) под властью Орды - были безлюдные степи и никаких славян там небыло. В эти безлюдные места намного позже Орды, убегали беглые крестьяне и преступники из которых потом и возникло Казачество на Запорожье - остальное была безлюдная степь. Крым отдельная тема, но и там славянами пахло только на невольничьих рынках и в греческих поселениях были малые общины. Осваиваться эти земли и закладываться на них города начали только при Екатерине Великой, а конкретно князем Потемкиным (Таврическим). Понимаете, там была безлюдная Степь!!
Судя по карте у "свидомых" больше шансов наложить татаро-монгольский ярлык на РФ чем на оборот. Ну раз пошла такая пляска.
По летописям:
Конечно же в украинском языке есть слова и из польского(тоже славянского) и тюрского - плохо это или нормально? Сложно сказать, но наверно только изолированные народы остаются в языке девственно чистыми. Была ли Россия изолированна - да это целый котел по ассимиляции народов, что не есть плохо! И вы мне говорите про чистоту русского языка, по отношению к древнеславянскому?!
Есть много материалов и в формате комментариев сложновато высказать мысль цельной, но можете ознакомиться с коротким изложением как одну из точек зрения на древнерусский и его отличие от старославянского, церковнославянского, по этому адресу //maxpark//maxpark. com/ community/ 506/ content/ 1689505 (убрать пробелы) там очень коротко и со ссылками на источники и древние словари.
П.С.: На картинке кусочек из "Повести...2 где можно посмотреть сколько слов общих, сколько ближе к русскому и сколько ближе к украинскому))
---
«А какой язык дальше ушел от древнерусского, украинский или русский. Давайте разберёмся.»
...я считаю что украинский. Хотя честно признаюсь, сейчас попытался найди точные цифры по методике Сводеша, для древнерусского, русского, украинского и западно-украинского, но не нашёл... сами списки есть, цифр я найти не могу. Нужно время потратить изрядное, чтобы найти, с наскока не получается у меня... то что вы приводите отрывок текста, так вы ничего не определите, это можно по каждому слову спорить. Нужно численным методом посчитать по лексикостатистики, например по Сводешу, чтобы что-то утверждать, а так мы с вами скатимся на базарный уровень и ни о чём не договоримся.
---
По поводу карты. Вы не путайте завоевание территории, "иго" и проникновения языка. Это разные вещи. Северные княжества были под Ордой и платили дань, но языкового смешения там не было, так как население тюркское туда не проникало, за данью приезжали только сборщики к князьям, а само княжество жило само по себе и язык его не менялся. Что касается юга Древней Руси, то там пограничная территория в тех районах. Там ещё до татаро-монгольского нашествия жили тюркоязычные племена, хазары, печенеги, половцы и много других... это то, что вы называете "безлюдная Степь" (безлюдной она во времена Екатерины была)... они как раз в этой степи и жили... и там постоянное смешение было по родству в этих регионах, и на казаках оно отразилось и не только... поэтому, там происходило смешение древнерусского и многих тюрских языков... это специфика региона такая... вот оттуда и пошёл суржик/ки, а дальше после 1240 года более 200 лет был оторван от большой земли, и в итоге сформировалось множество суржиков на основе русского, и вот они и дали в последствии украинский, западно-украинский и другие говоры...
...на севере, русский просто развивался сам собой из древнерусского, и там меньше смешений, то-есть их там вообще не было, так ка не было народностей других с которыми смешиваться можно было... уже в эпоху Петра пошли европейские заимствования, но они везде пошли одновременно...
С заявлений, что "Киев захватили и присоединили к Руси", но когда не срослось - исторические факты против этого, Вы напали на украинский язык: "Дегенеративный, одни тюрксизмы" и при этом однобокое восхваление всего что не связано ни с Киевской Русью ни с каким-то единством славян как в древнем так и в современном Мире...
Я, как последовательный приверженец идеи единства, живя в Украине, давно знал, что после возможного единения - самой главной её проблемой станут такие как Вы, всеми силами и доводами порочащие эту идею. Для Вас это новость? Ну извините.
Маленький фрагмент текста из друвнерусской письменности Вам был приведен не для утверждения превосходства украинского языка, а для надежды, что Вы поймете - и украинский и русский язык происходят из одного источника и имеют равные возможности претендовать на титул наследника. Но ваше желание загнобить все, что не отвечает вашим взглядам интересно как редкая, но распространяющаяся патология синдрома величия. Она есть и у нас, к сожалению
Заметьте - я никогда не нападал, только аппелировал, а Вы вели себя как в разговоре с фанатиком идеи Великой Украины "от Польши до Владивостока". Хотя Вы сами приверженец подобных идей, только направленных на запад.
вы можете заявить "да нафиг нам такие братья", то есть тоже, что Украина уже заявила. И будете правы, потому что пока существуют такие люди как Вы "разделяющие и оскорбляющие" с одной стороны, такие же люди будут и с другой стороны - и это тупик.
И по поводу карты - Вы, живя в стране которая на 90% (и территория Московской области и Брянска и ... да вся, кроме финской Карелии и Н.Новгорода с граничной Рязанью) находилась под Ордой и в которой есть такие конгломераты как Казань(татарстан) обливаете грязью "контактов с монголами" нас, оказавших сопротивление Орде вместе с северной частью Руси, которая на то время так же была частью общей Руси - да кто Вы после этого!? Как так можно перекручивать? Хотя без толку - размышления про украинского бегемота, застрявшего в болоте более приятны?)) А ведь мы не дурнее вас, может чуть свободней в сознании - от того и ошибки и майданы и протесты - видим несоответствие "как должно быть" и "как есть".
Переживем Львовских, много го/вна они нам тут натворили, но в вопросах единства с русскими надо подходить очень осторожно - этим вы напоминаете америкосов - не нужны равноправные отношения и союзники, а только зоны влияния и саттелиты. Америку пошлем,а вот вы соседи - и что с этим делать? Пока не знаю
------------
«что "Киев захватили и присоединили к Руси", но когда не срослось - исторические факты против этого»
...что значит не срослось? Я привёл конкретный исторический источник: "Повесть временных лет", и продолжаю настаивать на том, что Киев был захвачен Олегом Вещим в 882 году и присоединён к Руси! От вас я не услышал контраргументов и не получил ссылку на источник, который бы опровергал мою версию, и подтверждал вашу!
...вы как то лихо вспомнили о начале разговора, где ничего не доказали, но заявили вдруг сейчас обратное... ну не хорошо так.
---
«Вы напали на украинский язык: "Дегенеративный, одни тюрксизмы"»
...ну скажем так для честности, что это не я напал на украинский язык, это свидомиты напали на русский и давно, а я сейчас стою в позиции защиты русского языка, который объявили на Украине языком диаспоры и вообще не исконным, что совершенно не соответствует действительности.
...по поводу родства языков, я честно вам указал, что цифр не нашёл, и методику указал, по которой искал... использование термина "деградировал" я тоже объяснил, что это не оскорбление языка, а отражение процесса, когда нечто, оторванное от "большой земли" меняется от изначального состояния
...вот Украина тоже как территория "деградировала", после отрыва от России в 91 года, и это не оскорбление, это просто правильное слово... для описания того, что твориться на Украине с армией, наукой, промышленностью, авиастроением и т.д..... хотя свидомиты с этим словом не согласятся, и тоже сочтут его оскорблением, так как для них за 23 года Украина не "деградировала", а стала самой лучшей и прогрессивной страной...... поэтому, слова имеют значения, но каждый их использует в меру своей политической окраски
---
«Я, как последовательный приверженец идеи единства, живя в Украине, давно знал, что после возможного единения - самой главной её проблемой станут такие как Вы, всеми силами и доводами порочащие эту идею.»
...я всё таки не понимаю, чем я конкретно представляю проблему? в том что критикую Киево-центризм? Ну я также и Москва-центризм критикую. Вы просто одну половинку меня слышите, а другу половинку меня не слышите.
---
«но распространяющаяся патология синдрома величия»
...да нет же!
---
«оказавших сопротивление Орде вместе с северной частью Руси»
...напомните мне, кто победил Орду и добился независимости? "Стояние на реке Угре" о чём-нибудь говорит? Кто там участвовал и кто кого одолел? ;)
---
Вот посмотрите на карту Золотой Орды, это пример того, чтобы доказать вам, что у вас реальный Киево-центризм, так как вы утверждаете, что наша часть Руси больше под Ордой была, на самом деле, в этот момент Киев был под ВКЛ, а русские северные княжества часть платили дань Орде, а часть вообще были независимыми... то-есть, независимые земли в этот период оставались именно на Севере, а на Юге всё было захвачено, включая Киев.
---
«Переживем Львовских, много го/вна они нам тут натворили»
...это ваша ошибка, вы недооценивает последствия того, что сейчас происходит. Посмотрите на молодое поколение. Это катастрофа. Это дорога в один конец. Если бы вы более серьёзно относились к последствиям того, что сейчас происходит в стране, возможно бы поубавили своей гордости, и больше попросили о помощи всё ещё братскую Россию. Вместе можно было одолеть и то очень тяжело. Но этого нет. Со стороны пророссийской части Украины идёт такая тема "мы сами разберёмся, сами выпутаемся"... боюсь, что на этот раз сами уже не выпутаетесь, и помощи вы не просите. Как гордая птица. Только Россия — она не железная, она тоже сломаться может, уйдёт Путин через несколько лет, придёт либеральный западолиз, и тогда уже окончательно труба. Тогда любые мысли про "объединение", можно будет похоронить уже навсегда. Будет тоже самое что в Прибалтике, и Россия уже ничего сделать не сможет. Судьба Украины решается именно сейчас. И пока что Русь, в широком смысле слова, проигрывает Западу.
Тот же Олег является ОСНОВАТЕЛЕМ Киевской Руси, а не её захватчиком в лице Киева))) Не могу поверить что вам это не известно. Вы понимаете разницу между взятием Казани И.В. и Киева Олегом? Видимо нет. Может вы не дочитали в Википедии (или где вы там берёте информацию), что Олег тоже из родни варяжских Рюриков, как и киевская династия в "захваченном" Киеве тех лет.
Вы запутались в династических разборках славянских племен того времени, но вынужден повторить - Олег основатель Киевской Руси и именно ему приписывают слова "Киев, мать городов русских". И в Киеве к приходу Олега был не "ворог", а поляне (такие же славяне) и они же и остались там. Один Рюрик поменялся на другого.
По языку - до 26 лет я никогда не изучал украинского языка и литературы, был освобожден и в школе, и в техникуме, и в университете, никогда на нем не разговаривал и редко встречал в общении. Пришлось знакомиться с ним когда профессионально занялся дизайном и полиграфией - много приходилось печатать и набирать книг с печатаных на машинке листов, тогда компьютеры были у единиц. Познакомился с "і" и узнал его отличие от "и", с "є" и прочими тонкостями)))
Меня сложно назвать укроинистом)), но я всегда за объективность и в ваших нападках я вижу пренебрежение и уничижение к языку говорящего на нем целого народа, хотя этот язык является таким же наследником древнерусского и еще - я не верю, что вы вступаете в такую же полемику с белорусами, так же тыкая их в неполноценность их бялоруськаго "говора". То есть вся эта канитель полностью политизированна и служит в угоду момента. И главное - ваши нападки на мову неправдивы, она объективная реальность и ничем не хуже русского языка, если не брать во внимание суржика, как раз и возникшего как последствие русификации.
Я не поленился зайти в ру.Википедию, потому как моим словам и источникам Вы не доверяете: "...В Северо-Восточной Руси (татаро-монгольское иго) длилось до 1480 года. В других русских землях устранялось в XIV веке по мере присоединения их к Великому княжеству Литовскому и Польше". Просто как иллюстрация к вашим словам кто больше подвергся влиянию Ига. Приглашаю оспорить))
И покажите мне пожалуйста источник приведенной вами карты - года, события, расшифровка. Я так понял, что предоставленная мной карта показалась не правдивой, хотя там и расшифровка и даты... и взята она не со "свидомых", а с поиска в гуглу картинок по запросу "Т-М нашествие на Русь" из сотен идентичных.
Как вы видите помощь России в нашей проблеме? Танки, самолеты и вторжение(пусть даже его назовут "освобождением") - но тогда схроны и отряды партизан появятся почти по всей стране, а не только в Галичине, а реакция Мира будет запредельной и Путин это понимает. Недорогой газ и кредиты? Россия это не выгодно и на это она не пойдет пока в Киеве сидят те кто сейчас. Остается только информационная поддержка и гуманитарная помощь мятежным регионам, но это РФ уже делает.
Помощь военной техникой и снарядами ополченцам(?) - тогда крах экономики покажется благом, по сравнению с прямыми боевыми действиями, разрушенными городам в других регионах страны и затяжной гражданской, самой жестокой войной на долгие годы.
Честно, я не против и даже ЗА помощи РФ, но я не представляю в каком виде её видите вы, чтоб не навредить еще больше, а действительно помочь.
...ну как бы нет, основатель Руси это Рюрик, а Олег был позже, он её расширял потом, но не основал, основал именно Рюрик
---
«Вы понимаете разницу между взятием Казани И.В. и Киева Олегом?»
...разницу особо не вижу на самом деле. И Казань и Киев до присоединения к единой Руси были независимыми. Не важно, что в Киеве жили родственные славяне, а в Казане татары. Всё таки, вопрос именно к присоединению к единой стране.
---
«Олег тоже из родни варяжских Рюриков, как и киевская династия в "захваченном" Киеве тех лет.»
...речь не о том, кто правил, а о том, что данная территория являлась отдельным полянским поселением... до становления Руси, все её города были отдельными раздробленными славянскими племенами, и вот когда их соединили 1, 2, 3,.... 10... вместе, они стали Русью. То, что Киев присоединили 7-м по счёту, ну и что?... какая разница кто там сидел и правил.
...Киево-центризм, это когда утверждают, что 7-ой, главнее 1, 2, 3, 4, 5, 6 и 8, 9, 10........ а я говорю, что нет! Либо все равны, либо хронологически начинайте с Ладоги откуда Рюрик начал соединять славян и строить Русь... но не с 7-ого! Понимаете?
---
«неполноценность их бялоруськаго "говора"»
...вопрос не в неполноценности украинского или белорусского, вопрос в том, что есть некая центральная линия, языковой-лигвистический ствол, который идёт от древнерусского к русскому, а от него отходят ветки (украинский, западно-украинский, белорусский, трасянка, руСИнский и т.д.)... так вот, ветка, не может заменить ствол, она останется веткой... если её обрубить, то дерево выживет, а если разрубить ствол, то всё дерево погибнет
...при этом, эти языки ветки являются такими хорошими полноценными языками, полноценными как языки в том смысле, что на них можно писать, издавать литературу и т.д... так же как на эсперанто каком-нибудь полностью искусственном, то-есть языки в независимости от происхождения они полноценны по своей сути... но при этом они остаются ветками!
---
«В других русских землях устранялось в XIV веке по мере присоединения их к Великому княжеству Литовскому и Польше»
...это фраза пример "логического абсурда"... ;)
Что такое Иго?... это зависимость от кого-то русских земель. Если это Иго было замещено зависимостью от ВКЛ, то стали ли русские земли независимыми? Нет!
Просто княжества были отвоёваны у татаро-монгол и завоёваны ВКЛ. Это я вам и написал выше где показал карту.
...разница в том, что на севере Иго было устранено позже, но именно устранено и русские княжества получили независимость. А на Юге, одни хозяева с востока были заменены на других с запада, но Киев независимым так и не стал, в отличии от Москвы. Поэтому, русские земли на Юге ещё несколько веков прибывали в зависимости от ВКЛ и постепенно отвоёвывались с Севера, и присоединялись уже к Московской Руси.
...проще говоря, на севере русские были по кем-то меньше всего, а местами вообще сохраняли независимость, а на юге они были под кем-то очень долго, и позже всего получили независимость... при этом не важно, под кем именно был Юг, под Игом или под ВКЛ...
---
«Как вы видите помощь России в нашей проблеме?»
...также как в Крыму, нужна бы была силовая поддержка, её бы обеспечили, войска стояли несколько месяцев на границе, и могли быть введены как миротворческие силы и т.п... но в отличии от Крыма, народ Юго-Востока этого не захотел, они с криками "мы русские и пойдём убивать русских, так как хотим защищать Украину" попёрлись на Донбасс... в итоге произошёл раскол, пророссийский Юго-Восток стал воевать сам с собой... и получилась ситуация, что войска вводить было нельзя, чтобы защитить юго-восток от галичины... Если бы Юго-Восток был един, и массово стал на сторону России, то всё было бы не так. И тернопольские, львовские и прочие никуда бы массово не поехали наводить свои порядки.
...Также была ещё и проблема с регионалами, они предали своих избирателей, в отличии от властей Крыма, которые сразу стали на сторону России, регионалы во главе с Добкиным собрались в Харькове сразу после захвата власти в Киеве, и проголосовали за единую Украину, фактически за свои задницы... они думали, что в новой бандерской Украине они кому-то будут нужны... а теперь по мусорным контейнерам их бросают, и поделом!
...в результате, помогать России на Украине было некому... остался только народ на улице и всё... отдельные митинги в городах, ряд активистов... и всё... и ситуация пошла по безконтрольному революционному пути, что в двух регионах привело к власти этих новых активистов, и в последствии к формированию параллельных властей, а затем к фактической независимости двух регионов и последующей войне
У Вас есть Идея и не я, ни все российские историки не в силах вас переубедить. Очень хочется видеть историю государственности славян ТОЛЬКО от Новгорода-Ладоги(?) - Бог в помощь, осталось только историю переписать.
Олег уже не основатель КИЕВСКОЙ Руси, а просто захватчик Киева.. ну ну. Очень интересные, но противоречащие принятой истории. Киев тоже "хутор" при великом Новгороде - Новгород это наше все, а Киев.. ну "завоевали" и будя. Ну глупо же и не правдиво!
Киев стоял за долго до Новгорода, с 6-го века (Новгород отмечает 1150 лет), полторы тысячи лет ему, и отмечать начали еще в РИ и при Союзе, а не "Свидомиты".
Новгород основали (а потом были призваны для правления, как говориться в летописях "позорно призваны из за междуусобиц") скандинавские варяги из Рюриков, а Киев основали - Кий, Щек и Хорив по летописям, славяне, и намного раньше (на несколько сотен лет) "приглашенных" скандинавов в Новгород. Олег, скандинав, как в летописях: "обманом захватил Киев" и тут решайте сами - кто, бл/ять, славяне, а кто от скандинавских походов млеет, когда они славян резали.
Ладно, знаю, бесполезно вам говорить - идея главнее документов и истории, успел убедиться.
При присоединении к княжеству Литовскому, изначально, это было объединение вокруг центров неподвластных Т-М и представляющих собой силу на тот период. После присоединения земель русинов, русских, русичей, в Литовском княжестве основным языком был древнеславянский - мы их цивилизировалли. Они реально были отсталыми по сравнению с Русью, на тот момент Киевской, разрозненной и пылающей междуусобицей, после Ига. Было ли это плохим этапом - думаю на то время казалось хорошим выходом из междуусобной, после "Иговской" части Руси. Это было желание защитить себя, когда Ляхи и Литовское княжество остановили остатки Орды - битвы Вы знаете, не буду повторятся.
"в отличии от Москвы" сколько лет Москве и я не могу не напомнить Вам ваши же изречения про влияние татар на южных славян - вижу вы поинтересовались темой, историей и уже не столь категоричны в вопросе кто больше пострадал от их влияния. Это хорошо - снимает спесь и настраивает на диалог.
По второй части... давайте сделаем вид что я этого не читал, ну чтоб не разочароваться в Вас. До этого вы более менее петляли в реалиях, но написанное вами во второй половине просто заставляет задать вопрос - Вы школьник? Это не оскорбление, но анализ ситуации похож именно на анализ школьника. Я могу спросить о вашем образовании?