25085
8
... взять перед войной кредит у совершенно очевидного противника — это невероятно!
Во времена «разгула демократии» в 90-х годах, который подготавливал страну к развалу, унижению и голоду, наиболее востребованной была тема разоблачения «преступлений сталинского режима». Нет смысла анализировать сейчас источники финансирования и личности тех, кто разрушил великую страну и мировой равновесный порядок. Кто-то из них уже получил по заслугам, кто-то ещё ожидает неизбежного возмездия и адского огня.
Личность Сталина в то время была маркером, по которому сейчас легко увидеть, кто чего стоил в то тяжелейшее время. Особенно популярной у «демократизаторов» была тема эшелонов, гружёных золотом, алмазами, соболиными мехами и белокурыми наложницами, которые изверг Сталин продолжал отправлять в Германию в то время, когда гитлеровские войска уже штурмовали Брестскую крепость.
Самое страшное, это то, что люди верили в эту ложь. А вот что было на самом деле, неплохо было бы рассмотреть подробнее.
Не зря Гитлер говорил…"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба И. Сталина . По своим военным и политическим качествам Сталин намного превосходит и Черчилля, и Рузвельта. Это единственный мировой политик, достойный уважения. Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина не появлялись..."
И сегодня наследник Гитлера- американский наглосаксонский империализм преследует такую же задачу- раздробить, а то и уничтожить русский народ.
Личность Сталина в то время была маркером, по которому сейчас легко увидеть, кто чего стоил в то тяжелейшее время. Особенно популярной у «демократизаторов» была тема эшелонов, гружёных золотом, алмазами, соболиными мехами и белокурыми наложницами, которые изверг Сталин продолжал отправлять в Германию в то время, когда гитлеровские войска уже штурмовали Брестскую крепость.
Самое страшное, это то, что люди верили в эту ложь. А вот что было на самом деле, неплохо было бы рассмотреть подробнее.
Не зря Гитлер говорил…"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба И. Сталина . По своим военным и политическим качествам Сталин намного превосходит и Черчилля, и Рузвельта. Это единственный мировой политик, достойный уважения. Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина не появлялись..."
И сегодня наследник Гитлера- американский наглосаксонский империализм преследует такую же задачу- раздробить, а то и уничтожить русский народ.
×
7 сентября крейсер произвел первый залп и вел огонь в течение 11 суток. Ведя интенсивную стрельбу по скоплениям вражеских войск и боевой техники в районах Красного Села, Дудергофа, Вороньей горы и многих других населенных пунктов, комендоры <Петропавловска> в эти дни провели болей 40 артиллерийских налетов, выпустив около 700 снарядов. Однако утром 17 сентября гитлеровская артиллерия с дистанции три километра прямой наводкой стала расстреливать неподвижный крейсер. В корабль попало 53 210-мм снаряда, через пробоины площадью до 30 квадратных метров он стал заполняться водой и ложиться на грунт.
Ровно год пролежал неподвижно корабль, а ночью 17 сентября 1942 года под носом у гитлеровцев был поднят и отбуксирован на ремонт. И когда в январе 1944 года защитники Ленинграда перешли в решительное наступление, обе башни крейсера вновь открыли огонь. Десять дней подряд сокрушал <Петропавловск> оборону врага. Им была проведена 31 артиллерийская стрельба и выпущено 1036 снарядов.
1 сентября 1944 года крейсеру было присвоено новое имя — <Таллин>. По окончании боевых действий он был возвращен на Балтийский завод.
Ровно год пролежал неподвижно корабль, а ночью 17 сентября 1942 года под носом у гитлеровцев был поднят и отбуксирован на ремонт. И когда в январе 1944 года защитники Ленинграда перешли в решительное наступление, обе башни крейсера вновь открыли огонь. Десять дней подряд сокрушал <Петропавловск> оборону врага. Им была проведена 31 артиллерийская стрельба и выпущено 1036 снарядов.
1 сентября 1944 года крейсеру было присвоено новое имя — <Таллин>. По окончании боевых действий он был возвращен на Балтийский завод.
Позорный Мюнхенский сговор, на котором Франция, Англия и Италия отдали Чехословакию на растерзание Гитлеру, нынешние европейские общечеловеки предпочитают не вспоминать. А ведь именно он развязал руки Германии, позволив форсированно произвести модернизацию и перевооружение армии и подготовить перевод промышленности на военные рельсы.
Англия, Франция и Польша отказывались заключить с СССР действенное военное соглашение. Они собирались втянуть его в войну с Германией, а сами из нее выйти.
Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т. е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, глава советского правительства В.М. Молотов ответил :
«...Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии…Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения...»
Англия, Франция и Польша отказывались заключить с СССР действенное военное соглашение. Они собирались втянуть его в войну с Германией, а сами из нее выйти.
Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т. е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, глава советского правительства В.М. Молотов ответил :
«...Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии…Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения...»
В 1939 г. немцам срочно потребовался пакт о ненападении с СССР. Нам он тоже был нужен, как воздух. Но Сталин не потерял самообладания и условием заключения пакта о ненападении поставил немцам требование кредита и поставки на сумму этого кредита оружия и промышленного оборудования для производства оружия. Немцы вынуждены были уступить – они дали СССР кредит в 200 млн. марок и заключили с СССР еще и дополнительное торговое соглашение на поставку оружия и оборудования в обмен на сырье.
200 000 000 золотых марок! При том что золотой запас Германии составлял 500 000 000 марок! Как удалось осуществить 100-процентный «развод» Гитлера «на бабки» (согласно современной терминологии), мы не знаем, да, наверное, никогда и не узнаем.
И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого «первого шага» он вторым заниматься не будет. Молотов знает, с кем Гитлер собирается воевать, и знает, что под игом Польши находятся миллионы украинцев и белорусов, поэтому указывает, что второй шаг должен сопровождаться «специальным протоколом», не имеющим прямого отношения к германо-советскому пакту о ненападении.
Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.
Были приобретены различные германские самолеты, в том числе истребители Не-10О, Bf-109, Bf-110; бомбардировщики Ju-88 и Do-215; учебные Вu-131 и Bu-133, FW-58. Все самолеты покупались с полным комплектом вооружения и оборудования, включая пушки, пулеметы и бомбы, прицелы и радиостанции. Основным центром испытаний немецких самолетов был Научно-Исследовательский институт военно—воздушных сил (НИИ ВВС). В мае — октябре 1940 г. там было организовано изучение летно-тактических и эксплуатационных характеристик вооружения и оборудования немецких самолетов.
200 000 000 золотых марок! При том что золотой запас Германии составлял 500 000 000 марок! Как удалось осуществить 100-процентный «развод» Гитлера «на бабки» (согласно современной терминологии), мы не знаем, да, наверное, никогда и не узнаем.
И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого «первого шага» он вторым заниматься не будет. Молотов знает, с кем Гитлер собирается воевать, и знает, что под игом Польши находятся миллионы украинцев и белорусов, поэтому указывает, что второй шаг должен сопровождаться «специальным протоколом», не имеющим прямого отношения к германо-советскому пакту о ненападении.
Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.
Были приобретены различные германские самолеты, в том числе истребители Не-10О, Bf-109, Bf-110; бомбардировщики Ju-88 и Do-215; учебные Вu-131 и Bu-133, FW-58. Все самолеты покупались с полным комплектом вооружения и оборудования, включая пушки, пулеметы и бомбы, прицелы и радиостанции. Основным центром испытаний немецких самолетов был Научно-Исследовательский институт военно—воздушных сил (НИИ ВВС). В мае — октябре 1940 г. там было организовано изучение летно-тактических и эксплуатационных характеристик вооружения и оборудования немецких самолетов.
Интересные для нас места кредитного соглашения между СССР и Германией звучат так:
«1. Правительство Союза Советских Социалистических Республик сделает распоряжение, чтобы торговое представительство СССР в Германии или же импортные организации СССР передали германским фирмам добавочные заказы на сумму в 200 млн. германских марок.
2. Предмет добавочных заказов составляют исключительно поставки для инвестиционных целей, т. е. преимущественно: устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности, оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные приборы, оборудование лабораторий.
3. Сюда относятся также обычные запасные части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения…».
Итак, кредит на 200 млн. марок, который выдается СССР в течение двух лет (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет).
К этому кредитному соглашению тоже есть «конфиденциальный протокол», по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5 % годовых, уплаченных нами «ДЕГО», т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5 %.
«1. Правительство Союза Советских Социалистических Республик сделает распоряжение, чтобы торговое представительство СССР в Германии или же импортные организации СССР передали германским фирмам добавочные заказы на сумму в 200 млн. германских марок.
2. Предмет добавочных заказов составляют исключительно поставки для инвестиционных целей, т. е. преимущественно: устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности, оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные приборы, оборудование лабораторий.
3. Сюда относятся также обычные запасные части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения…».
Итак, кредит на 200 млн. марок, который выдается СССР в течение двух лет (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет).
К этому кредитному соглашению тоже есть «конфиденциальный протокол», по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5 % годовых, уплаченных нами «ДЕГО», т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5 %.
Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн. марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн. марок, в первый год — на 180 млн. В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн. марок, по 90 млн. в год, из которых 60 млн. — в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн. — в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита.
А теперь посмотрим, что начала поставлять Германия в СССР. Прошу прощения у тех, кому подробности не очень интересны, но они очень важны, поскольку сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков. Поскольку и по кредитному соглашению, и по торговому часть наименований товаров, закупаемых СССР в Германии, совпадает, в скобках будут даваться в млн. марок. Итак, вот «список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами»:
«1. Металлорежущее оборудование (167,0).
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.
Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5). (Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.)
6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).
7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).
8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л. с, плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).
9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (2,0).
10 Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).
11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).
12. Оптические приборы (2,3).
13. Некоторые предметы вооружения (58,4).
14. Дюралюминиевые листы (1,5).
15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).
16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).
17. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6).
Итого на 320 млн. рейхсмарок».
Где основная стоимость — это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных.Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось «именниковым». Оно имело длительный цикл изготовления, и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для кого оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления - это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
А теперь посмотрим, что начала поставлять Германия в СССР. Прошу прощения у тех, кому подробности не очень интересны, но они очень важны, поскольку сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков. Поскольку и по кредитному соглашению, и по торговому часть наименований товаров, закупаемых СССР в Германии, совпадает, в скобках будут даваться в млн. марок. Итак, вот «список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами»:
«1. Металлорежущее оборудование (167,0).
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.
Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5). (Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.)
6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).
7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).
8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л. с, плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).
9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (2,0).
10 Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).
11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).
12. Оптические приборы (2,3).
13. Некоторые предметы вооружения (58,4).
14. Дюралюминиевые листы (1,5).
15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).
16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).
17. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6).
Итого на 320 млн. рейхсмарок».
Где основная стоимость — это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных.Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось «именниковым». Оно имело длительный цикл изготовления, и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для кого оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления - это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.
Неплохо,однако! А какова номенклатура обратных поставок?
«Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для путно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Итого на 180,00 млн. марок».
Не знаю, как Гитлер, но мне кажется, что этот список можно расценивать как откровенное издевательство! СССР поставлял сырье в первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первичной переработки. Да и ещё в количествах составляющие считанные проценты от потребления Германии.
В счет немецкого кредита немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты «Хейнкель-100», «Мессершмитт-109», «Мессершмитт-110», «Юнкерс-88», «Дорнье-215», «Бюккер-131», «Фокке-Вульф», авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, комплекты тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средние танки «Т-3», полугусеничные тягачи, крейсер «Лютцов», различные виды стрелкового оружия и боеприпасы, приборы управления огнем и т. д.
Думаю, нет нужды объяснять, что значит получить образцы вооружения противника перед началом войны с ним?
Под эти поставки немцам пришлось отвлечь инженерно-технический и квалифицированный персонал, а также производственные мощности. И это вместо перевооружения собственной армии.
Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих предполагаемых союзников по будущей войне — у Англии или США, то это было бы подвигом.
Но взять перед войной кредит у противника и потратить его на перевооружение собственной армии — это высший класс развода!
От glum
Как ни странно, огромный интерес в СССР вызвал легкомоторный Fi156 "Шторх", обладавший уникальными (даже в сравнении с отечественным У-2) взлетно-посадочными характеристиками. Этот самолет было решено попросту скопировать и запустит в серийное производство на 23-м авиазаводе в Ленинграде. Антонов ОКА-38 "Аист" перед испытаниями.
«Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для путно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Итого на 180,00 млн. марок».
Не знаю, как Гитлер, но мне кажется, что этот список можно расценивать как откровенное издевательство! СССР поставлял сырье в первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первичной переработки. Да и ещё в количествах составляющие считанные проценты от потребления Германии.
В счет немецкого кредита немцы уже к 1 августа 1940 г. поставили в СССР оружия и военной техники на 44,9 млн. марок, в том числе: самолеты «Хейнкель-100», «Мессершмитт-109», «Мессершмитт-110», «Юнкерс-88», «Дорнье-215», «Бюккер-131», «Фокке-Вульф», авиационное оборудование, в том числе прицелы, высотомеры, радиостанции, насосы, моторы, комплекты тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарею 105-мм зенитных пушек, средние танки «Т-3», полугусеничные тягачи, крейсер «Лютцов», различные виды стрелкового оружия и боеприпасы, приборы управления огнем и т. д.
Думаю, нет нужды объяснять, что значит получить образцы вооружения противника перед началом войны с ним?
Под эти поставки немцам пришлось отвлечь инженерно-технический и квалифицированный персонал, а также производственные мощности. И это вместо перевооружения собственной армии.
Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих предполагаемых союзников по будущей войне — у Англии или США, то это было бы подвигом.
Но взять перед войной кредит у противника и потратить его на перевооружение собственной армии — это высший класс развода!
От glum
Как ни странно, огромный интерес в СССР вызвал легкомоторный Fi156 "Шторх", обладавший уникальными (даже в сравнении с отечественным У-2) взлетно-посадочными характеристиками. Этот самолет было решено попросту скопировать и запустит в серийное производство на 23-м авиазаводе в Ленинграде. Антонов ОКА-38 "Аист" перед испытаниями.
Источник:
Ссылки по теме:
- Татра Сталину
- Aero «Минор» для Сталина
- Уникальные снимки рассекреченных бункеров, которые вас точно удивят
- Сталин в миноре
- Самые необычное оружие Второй мировой войны
Новости партнёров
реклама
германия...турки да "братья" болгары...и поляки которым вечно в жопу дули а теперь вот и хохлы к ним присоединились....только главный поменялся...
Теперь пиндосы рулят вместо англиков
"Под эти поставки немцам пришлось отвлечь инженерно-технический и квалифицированный персонал, а также производственные мощности."
Вот прям щас они лишали свою армию необходимого чтоб услужить коммунистам. Вермахт брал столько мощностей сколько требуется. На СССР мощностей давалось по остаточному принципу, чтоб не простаивали.
"Но взять перед войной кредит у противника и потратить его на перевооружение собственной армии — это высший класс развода!"
В 41м это вооружение было уничтожено со всей остальной армией. Даже траншеи было нечем копать, потому как армейские лопаты и кирки сосредоточили перед войной на складах у западных границ. В ходе войны армию создавали с нуля, как и вооружения (только уже с ленд-лиза).
Признаю, допустил неточность. Спасибо, что поправили
Например про Испанию Франко. ЦЕЛАЯ дивизия воевала за немцев, с двусмысленным в наше время названием "Голубая" :). И т.д.
А заодно можно вспомнить, что Главный победитель нацизма - СШП, которые аж ЦЕЛЫХ 500 тысяч потеряли. По учебникам истории в СШП
Соразмерные потери, не? :)
О! Великие СШП потеряли поляма... простите, а в какой войне? Против Японии или именно против Рейха? Кстати, назовите мне хотя бы одно крупное сражение СШП против Германии/Италии. А каковы потери Пиндосии в битве за Иводзиму? Смотрим вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Иводзимуhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Иводзиму
Далее читаем:
"К моменту завершения сражения (26 марта) американцы насчитали на острове 20 703 трупа японских военнослужащих и взяли в плен 216 человек. Однако в последующие два месяца силы США на Иводзиме периодически сталкивались с остатками японских войск. За этот период было убито 1602 и пленено 867 человек.[10]
Цифры потерь войск США незначительно расходятся в разных источниках. Согласно книге Сэмюэля Морисона «Флот двух океанов», впервые изданной в 1963 году, в сражении погибло, умерло от ран и пропало без вести 6812 военнослужащих, а 19 189 получили ранения. Безвозвратные потери распределились следующим образом[10]:
Убито в бою — 4917
Умерло от ран — 1401
Пропало без вести — 494
" (с)
Чуть ниже по тексту:
"Битва за Иводзиму оказалась самой кровопролитной в истории Корпуса морской пехоты США, а также стала единственной операцией вооружённых сил Японской империи в ходе войны на Тихом океане, в которой общие потери США превысили потери Японии. Количество погибших и раненых солдат армии США за первые три дня операции было наибольшим за всю военную историю страны.[1] 3-я, 4-я и 5-я дивизии морской пехоты США понесли значительные потери. ВМС США потеряли 18 кораблей, в основном из-за авиаударов и ответного огня береговой артиллерии.[13]" (с)
Итак, кому же мне верить, Если сама статья википедии противоречит самой себе?
А вот тоже интересная ссылка, которая прольёт свет на то, как пиндосы считают свои потери:
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/33430/http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/33430/
ВОзьмём за аксиому, что 90% этих статей лживо. Но даже 10% вполне достаточно чтобы развенчать миф о непобедимости американской армии.
Военные потери Пиндосии может и составили 500 тыс человек. Но разве у США был Сталинград, Курская дуга, Ржевский выступ? Разве войска США осуществляли штурм городов-цитаделей в Восточной Пруссии? Назовите хотя бы одну крупную операцию, где армии и флоту США приходилось напрягать все силы и рвать на себе жилы ради победы!
СОВСЕМ ПОНЯТНО: "Главный победитель нацизма - СШП, ... По учебникам истории в СШП." Внимательно читаем 5 последних слов.
Другой вопрос что это была битва техники, и людские потери совершенно несопоставимы с потерями в Европе. Другой тип войны, другое оружие и другой уровень потерь. Но США выложились там именно полностью.
А боев типа Курска или Ржева у США просто не было, даже после Нормандии характер боевых действий был совершенно другой, немцы просто отступали без малейших шансов на победу (не из-за США, естественно).
Наземная армия США не стала самой лучшей потому что она не получила достаточно опыта. Если бы она повоевала пару лет изо всех сил, и если бы к этому добавить экономическую мощь - вот тогда она стала бы сильнейшей. А так им просто повезло (географически).
И последнее. Когда Вы оскорбляете (обзываете) страну и армию братьев по оружию которые проливали кровь вместе с РККА, которые подарили (именно подарили, а не продали) СССР достаточно много столь необходимых военных поставок, то вы оскорбляете всех тех, кто воевал против Гитлера. Я бы мог понять оскорбления США за их политику в нынешнее время, но оскорблять США говоря о Второй Мировой - это низость.
Цитата: "По сути это было для Тихого океана то же, что Сталинград для Восточного фронта.
Другой вопрос что это была битва техники, и людские потери совершенно несопоставимы с потерями в Европе. Но США выложились там именно полностью."
Ну-ну. В чем это "полностью" выразилось?
Как это повлияло на боеспособность Японии В ЦЕЛОМ?
По сравнению с ПОЛНЫМ разгромом Квантутской армии, к которому, вот незадача, армия США никаким боком.
А ведь если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели воевать серьезно, то могли бы там начать. Я уж не говорю про 2-й фронт, который был открыт с "маленьким" опозданием, когда уже ВСЕМ стало ясно - Германии кирдык и пошел захват территории, причем "почему-то" немцы с янкесами не очень-то и воевали.
Может хватит историю 2-й мировой по учебникам СШП изучать?
Цитата: "которые подарили (именно подарили, а не продали) СССР достаточно много столь необходимых военных поставок".
ПОДАРИЛИ? Типа им ЗОЛОТОМ не платили? Да ну? А на чем они тогда из кризиса вылезли и разбогатели-то во время войны?
Братья по оружию? Не все и не всегда.
Читаем ТУТ:
h.t.t.p://topwar.ru/27942-kak-ivan-kozhedub-amerikancev-sbil.html//topwar.ru/27942-kak-ivan-kozhedub-amerikancev-sbil.html
Как Кожедуб 2 Мустанга завалил и за что.
О Квантунской армии. Ее разгром продемонстрировал исключительно высокий уровень РККА, но по значению это было уже сопоставимо с наступлением союзников на втором фронте. Это однозначно приблизило конец войны (хотя несколько более важную роль сыграли атомные бомбардировки), но решающую роль в окончании войны не сыграло. Да и Квантунская армия к этому моменту была уже в относительно деморализованном состоянии. Но эта операция была именно идеальной: малой кровью на территории врага.
Немцы с США воевали как могли, раз собрались и устроили проблемы, но вот сил больше просто не было, надо было держать Восточный фронт.
"Типа им ЗОЛОТОМ не платили?" Ответ: практически н платили. Ленд лиз начался 1 октября 1941 года, до той поры поставок было очень мало (да, те поставки оплачивались, но там были единицы миллионов $), и по ленд лизу подлежало оплате лишь то имущество, которое останется после войны, и может быть использовано для гражданских целей; причем его оплата будет проведена на основе беспроцентных кредитов. Короче, за поставки на сумму 11 млрд$ (в ценах 40-х) СССР в 70-е и Россия в 90-2000-е годы заплатили 722 миллиона, а если учесть инфляцию (доллар 2000 года в 10 раз слабее доллара 1943), то получим что оплачено было на уровне 1-2%.
Об инциденте с Кожедубом. Подобного рода события происходили, к сожалению, во всех войнах, и свои по ошибке убивали своих. А были и уроды, которые подобное провоцировали. Это как преступники, которые есть в каждой стране. Во время Второй Мировой американцы РЕАЛЬНО помогли СССР даже в Европе, почти уничтожив, например, немецкую нефтяную промышленность и оставив их танки на голодном пайке; разбомбив огромное количество заводов; Второй Фронт отвлекал на себя четверть немецких ресурсов (даже до его начала немцы были вынуждены держать войска во Франции, да и в Италии). Если для Вас моряки, которые вели северные конвои, летчики, которые бомбили Рур и Плоешти, солдаты, которые высадились в Нормандии - не братья по оружию, то, наверно, помочь Вам уже сложно.
Я учу историю Второй Мировой по реальным источникам, а не по пропагандистским (исходя из которых СССР платил золотом и в одиночку выиграл войну, а США и Англия были на стороне Гитлера). Хватает американцев которые считает что СССР воевал на стороне Германии, но точно также хватает русских, уверенных что США лишь помогали Германии и наживались на СССР. Эти группы людей ничем друг от друга не отличаются.
А вот насчет облажались я бы хотел поспорить. Это была одна из наиболее успешных операций, союзники смогли обмануть Гитлера (тот готовился к высадке в другом месте), и у них все получилось при минимальных потерях (можно сказать что лишь на одном из пляжей шли реальные бои). Достаточно неопытная армия провела высадку практически без потерь - те, кто планировал и провел эту операцию, сделали все просто гениально!
За несколько часов до начала вторжения были высажены воздушные десанты в глубине обороны немцев. Из-за ошибки летчиков около трех десятков парашютистов были сброшены на самом берегу возле бункера W-5. Часть из них немцы уничтожили, других же взяли в плен. И вот в 4.00 эти пленные принялись упрашивать командира бункера немедленно отправить их в тыл. Когда же немцы поинтересовались, что это им так приспичило, бравые вояки тут же сообщили, что через час начнется артподготовка с кораблей, за которой последует высадка.
Там еще много "героических моментов".
http://topwar.ru/10107-geroicheskaya-vysadka-soyuznikov-v-normandii.htmlhttp://topwar.ru/10107-geroicheskaya-vysadka-soyuznikov-v-normandii.html
Цитата: "Короче, за поставки на сумму 11 млрд$ (в ценах 40-х) СССР в 70-е и Россия в 90-2000-е годы заплатили 722 миллиона, а если учесть инфляцию (доллар 2000 года в 10 раз слабее доллара 1943), то получим что оплачено было на уровне 1-2%."
Смотрим вначале тут:
h.t.t.p://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost///statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
Обратим внимание - 3/4 ленд-лиза - Англия, 1/4 - СССР. В деньгах.
Потом оттуда:
"Объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд., перед Канадой - $1.19 млрд. Последний платеж в размере $83.25 млн. (в пользу США) и $22.7 млн. (Канада) был проведен 29 декабря 2006. Объем долгов Китая был определен в 180 млн. долларов, и долг этот до сих пор не погашен. Французы расплатились с США 28 мая 1946 года, предоставив Штатам ряд торговых преференций.
Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн."
$4,33+$1,19 = $5,52. - Это должок Англии. С учетом того, что ни сырья, ни пушнины у Англии по очевидным причинам нет, ИМИ она уменьшить долг не могла.
Это "немного" меньше, чем цитата от ДК: "11 млрд$ (в ценах 40-х)." Долг СССР.
Теперь смотрим тут:
h.t.t.p://topwar.ru/15174-lend-liz-istoriya-amerikanskoy-voennoy-pomoschi-sssr.html//topwar.ru/15174-lend-liz-istoriya-amerikanskoy-voennoy-pomoschi-sssr.html
Уже
"Общий объем полученного ленд-лиза Советским Союзом составил на сумму порядка 9,8 миллиардов долларов."
Что интересно, ОБА автора не упоминают про крейсер "Эдинбург".
См. тут, например:
h.t.t.p.s://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh__(1938)//ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh__(1938).
Оный знаменит тем, что утонул, везя золото из СССР, и стал известен потому, что изрядно после войны его подняли и золото поделили. Иначе, боюсь, не узнали бы про него. Про сколько еще таких крейсеров не знаем и не узнаем - ОЧЕНЬ интересный вопрос.
И при том, что СШП вроде как не платили ни разу (Закон о ленд-лизе), появляется ГЛАВНЫЙ вопрос (повторю): а на чем же они тогда из кризиса вылезли и даже разбогатели за 2-ю мировую войну?
А на чем ПОСЛЕ - вроде ясно.
Еще от ДК:
"О Квантунской армии. Ее разгром продемонстрировал исключительно высокий уровень РККА, но по значению это было уже сопоставимо с наступлением союзников на втором фронте. Это однозначно приблизило конец войны (хотя несколько более важную роль сыграли атомные бомбардировки), но решающую роль в окончании войны не сыграло. Да и Квантунская армия к этому моменту была уже в относительно деморализованном состоянии. Но эта операция была именно идеальной: малой кровью на территории врага."
Ну да, армия была деморализована.
Только вот СТРАННАЯ логика - когда речь про немцев - то союзнички ОФИГЕННО помогают, воюя против меньших сил и своими малыми численно силами, а вот с японцами - логика наоборот: "подумаешь, 600 тыс. ТОЛЬКО в плен СА взяла - фигня, они все трусы были. БОМБЫ сильнее повлияли."
Вот тут
h.t.t.p://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html//tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html
автор ТОЖЕ считает - все решила БОМБА.
Ну и заодно Квантунская армия - дохленькая численно и ни разу не сдавалась. Откуда появилось 600 тыс. пленных японцев - он не знает. Что был захвачены военно-морские порты и армия отрезана от метрополии - тоже "не знает".
Зато "знает" что танков там было меньше, патронов СОВСЕМ ничего и т.п.
А теперь совсем "по рабоче-крестьянски":
сколько немцев поубивали и взяли в плен ВСЕ союзники, и сколько - только СССР?
И аналогичный вопрос насчет японцев.
Ну и напоследок. Цитата:
"Если для Вас моряки, которые вели северные конвои, летчики, которые бомбили Рур и Плоешти, солдаты, которые высадились в Нормандии - не братья по оружию, то, наверно, помочь Вам уже сложно."
Предлагаю НЕ СМЕШИВАТЬ рядовых солдат с ПОЛИТИКОЙ государства (и правительства).
Потому что это - МУХЛЕЖ.
Самый НАГЛЯДНЫЙ пример такого мухлежа: Пражское восстание. Поднятое по указке "Лондонского" правительства, чтобы вернуть себе власть и не дать "советам" взять Прагу. Попытка провалилась "с треском". А кто за нее жизнями заплатил? Если бы подождали с восстанием до времени, когда СА приблизится вплотную - и чехов, и советских солдат погибло бы меньше.
Я не собираюсь спорить с тем, что союзники помогли. НО! ТОЛЬКО помогли. А не наоборот, как у них модно - "МЫ, объединенные англосаксы выиграли войну, русские нам немного помогли, но под конец зазнались и мы им БОМБОЙ пригрозили".
Если что-то можно сделать без большой крови, то это в миллион раз лучше чем сделать то же самое в результате жестокой героической борьбы! Главное - победа, а не количество собственной пролитой крови. Если бы еще можно было и Берлин захватить обманом, без штурма - это было бы неизмеримо лучше чем жестокие и героические бои в городе...
США напряглись единоразово, но сдаётся мне что далеко не до предела. Что касаетя ленд-лиза, то тут всё однозначно - СССР платил за каждую военную поставку пушниной, древесино, углём, нефтью и прочими ресурсами. Поговаривают, что даже корабль с золотом отправили, который потонул в зоне ответственности британского флота.
"Я бы мог понять оскорбления США за их политику в нынешнее время, но оскорблять США говоря о Второй Мировой - это низость." (с)
Замечание справедливое, но я сейчас говорю не про солдат, которые честно выполнили свой союзнический долг и не про их командиров. Когда я говорю пиндосы и Пиндостан, то я имею ввиду их политическое руководство и политические центры США, из которых оное руководство производилось. Из всех президентов США более менее мне импонирует разве что Рузвельт, но даже он пытался сделать бизнес на войне. За военные поставки спасибо, но они не были бесплатными. И приходилось слать так необходимый бензин и дизель на Запад, вместо того чтобы заливать его в баки самолётов и танков. Рузвельт до последнего тянул с открытием второго фронта в Европе. Почему? Из-за особой хитровысморканности, очевидно. Уже в 1942 году Япония перестала представлять для США смертельную опасность. И были все предпосылки, чтобы высадить войска в Западной Европе. Но он этого не сделал. А Никсон, сразу же после войны мечтал увидеть ядерный гриб над Москвой. И у меня нет ни единого повода любить или уважать ни американских политиков, ни общество, породившее таких политиков.
Максимальное напряжение всех сил - это вовсе не то, что вы сейчас описали. Максимальное напряжение всех сил, это когда всё натянуто тугой струной, и если струна лопнет, то оклематься удастся не скоро.
Для справки - из порта Архангельска и Мурманска вышли несколько кораблей гружённых золотом. Об этом знали лишь советское и английское руководство. Конвой в зоне ответственности английского флота был атакован и суда затонули. После войны наши водолазы ныряли в поисках золота, но корабли уже был пустыми. Риторический вопрос - куда делось золото? Оплаты же осуществлялись не столько деньгами, сколько ресурсами. Пересчитайте на какую сумму было вывезено ценнейшей карельской берёзы и прочих товаров.
У меня и хуже бывает. Так что понимаю вполне.
+
О том, как воевали фашисты когда добрались до места высадки, почитайте, например о бое Виттмана, 13 июня он один подбил 14 танков и 15 бронемашин. А если бы он и такие как он встретили высадку? Но их обманули! К сожалению, до этого тот же Виттман подбил больше 100 советских машин, и для нас было хорошо что его перевели во Францию.
США вылезли из кризиса до начала Второй Мировой. А в результате Второй Мировой они еще больше усилили свою экономику так как остались одной единственной страной, совершенно не разоренной войной. Практически это была монополия на все. Никакие платежи по ленд лизу (а особенно Советские, сделанные в 70-е и 2000-е) роли тут не играли.
Я особой разницы во втором фронте и в войне СССР с Японией не вижу, именно об этом я писал все время. Если кто-то доказывает что любая из этих частей была не нужна - этот кто-то другой просто глупый. Но так же как основную работу в Европе сделал СССР, основную работу с Японией сделали США, в том числе и бомбами. Другой вопрос что работа в Европе была гораздо тяжелее и более кровавой.
"Пражское восстание" - Вы уверены что Вы его не перепутали с Варшавским? Судя по содержанию, имеется в виду именно Варшавское. История там достаточно простая, Лондонское правительство захотело вернуть себе власть, и совершенно очевидно что Сталин им это не позволил (Сталин был бы идиотом если бы освободил Варшаву и отдал власть врагам СССР), если бы понадобилось, он бы АК сам убрал (что, кстати, в итоге и произошло), а так это сделали немцы. Вина тут на Лондонском правительстве.
Тем не менее, армии США и Великобритании были нашими братьями по оружию, а их правительства - союзниками, и свой долг они выполнили (не сразу, была задержка с высадкой в Нормандии). Обзывать их страны в это время это столь же мерзко как и обзывать СССР того же периода (или как придумывать всякие гнусные прозвища сегодняшней России). Так могут делать только Моськи в душе, которые понимают что ничего другого кроме жалкого лая они против США сделать не могут.
Хотя весной 45 немцы уже любой ценой мечтали сдаться именно союзникам, знали что в советском плену им придется несладко.
Кстати, уж точно никакого золота в Англию посылать СССР не мог, так как Англия практически ничего своего в СССР не слала. США слали свои поставки в Англию (3/4) и СССР (1/4).
Оплате подлежали товары из США, доставленные до 31 сентября 1941 года. Таких поставок был абсолютный минимум, они практически в тот момент еще не начались. С 1 октября заработал ленд лиз.
Уверен что перепутал.
Замечательно. Про Варшаву значит было прочитано.
Осталось сделать выводы - насколько "союзническим" было это поведение? Или насколько идиотским? И подумать. Например кто поляков подзуживал на такую выходку и почему.
А теперь "вернемся к нашим баранам".
У "России есть только два верных союзника - ее армия и флот". Кажется, Александр II так сформулировал.
Это раз.
Еще раз повторю:
Я не собираюсь спорить с тем, что союзники помогли. НО! ТОЛЬКО помогли. А не наоборот, как у них модно - "МЫ, объединенные англосаксы выиграли войну, русские нам немного помогли, но под конец зазнались и мы им БОМБОЙ пригрозили".
Это два.
Цитата: "Обзывать их страны в это время это столь же мерзко как и обзывать СССР того же периода".
Где я кого-то как-то обзывал?
Я всего лишь констатирую факт, что РЕАЛЬНЫЕ результаты действий СА принижаются, а вот союзников - возносятся в заоблачные выси.
Хотя сравнения "в цифрах" это не выдерживает.
Это три.
Где я неправ? Прошу показать с цитатой.
Пожалуйста, не надо магических заклинаний "ах братья по оружию, ах союзники"... Союзники бывают РАЗНЫЕ.
Одно то, что они БЫЛИ союзниками, не делает их ангелами во плоти и не дает ИМ право превозносить СВОИ успехи до небес и принижать наши до плинтуса. И не только им такое право предоставлять нельзя ни в коей мере.
Надеюсь, я понятно намекнул?
Цитата: "Так союзники на Втором фронте потеряли 200 тысяч солдат убитыми. Это в 18 раз больше чем потери РККА во время войны с Японией в 45."
А что, РЕЗУЛЬТАТ этих потерь ТОЖЕ - 600 тыс. пленных и СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ разгром? Опять мухлюем?
Опять ищем - "где же драгоценнейшие союзнички круче"? А может все же по-честному будем сравнивать?
На фронте у немцев - потери столько-то, результат такой-то.
На фронте у японцев - потери столько-то, результат такой-то.
Или еще проще: я ТОЖЕ "переверну" - 200 тысяч (максимум) потерь США в Японии во сколько раз МЕНЬШЕ потерь СССР на германском фронте? Где-то в 100 минимум.
Цитата: "Но так же как основную работу в Европе сделал СССР, основную работу с Японией сделали США, в том числе и бомбами. Другой вопрос что работа в Европе была гораздо тяжелее и более кровавой."
Совсем простой вопрос: за что воевала Япония?
Случайно не за те ресурсы, что "на континенте"?
Когда Квантунская армия была разгромлена и эти ресурсы ГАРАНТИРОВАННО стали недосягаемы, за что ей осталось воевать? И ЧЕМ? Копьями?
Это насчет "БОМБЫ заставили капитулировать". Щазз... Воевать стало НЕЧЕМ и НЕ ЗА ЧТО.
Исключительно ради взвешенной оценки - М4 как средний танк был вполне приличен. До Т34 ни одна модификация по сумме критериев не дотягивает, но и не Т26 с противопульной броней. Другой вопрос, что немцам НАДО было "придерживать" союзников и ВОВСЮ отбиваться от СА, где шло главное побоище и где они боялись возмездия за "новый порядок" при оккупации СССР, в отличие от оккупации во Франции и т.п.
Это страшный сон всего англосаксонского мира - немцы и русские вместе. Англы уже 150 лет сорят наши народы, всячески спонсируют русофобию в Европе и нелюбовь к немцам у нас, хотя последнее им и удается много слабее.
Если тут кто то из прочитавших вдруг заподозрит меня в отрицании немецкого нацизма, то будет в корне не прав. Все зверства немцев , что задокументированы в архивах были и это неоспоримый факт. Но я совершенно не удивлюсь, если ключевые фигуры немецкого правительства, добившееся антисоветского направления развития Германии, а затем и антисоветской истерии перед войной, на поверку бы оказались через одного агентами английской и американской разведок. Я даже Гебельса не исключаю.
Подобное заявление ставит СССР и нацистскую Германию на один уровень, приравнивает эти два режима. Я совсем не в восторге от Сталина, но равнять его с Гитлером и говорить об объединении этих стран - для меня это преступно. Это значит оправдывать Холокост и оправдывать Хатынь, оправдывать идеологию где славянам отведена роль недочеловеков. Ни в какую человеческую логику это вписать нельзя. Никакого объединения с нацизмом в принципе быть не может, как бы кто-то ни ненавидел Запад. Даже Сталин это понимал, и для него даже пакт был разделом мира между двумя хищниками перед неизбежной схваткой. Причем в этой схватке на стороне добра были Англия, СССР и США (я перечислил в порядке начала войны с Германией).
Единственный порядочный и разумный человек в руководстве Германии, адмирал Канарис, возможно и был агентом Запада. Но его расстреляли... А все остальные были обычными нацистскими уродами. Тем более Геббельс, который в страхе перед союзниками убил даже своих детей (ничего себе агент)!
Не стоит исходя из своих политических пристрастий и ненависти к Западу оправдывать нацизм.
Можно спорить, кто дал фашистской Германии больше: Запад или СССР; я точно могу сказать что Германию все пытались кормить, думая что они все извлекают для себя пользу. А в итоге совместно выкормили чудовище. Спорить можно только о % - кто больше, а кто меньше, но сути это никак не меняет.
Что за бред? Каким образом Сталин мог не повзолить аковцам разжечь восстание?!
И погоны ввели, и много другого было (например институт комиссаров упразднили, появились ЗАМЕСТИТЕЛИ по политчасти, но никак не РАВНЫЕ по командованию).
Как в старом анекдоте - "На сарае йух написано, а там - дрова".
"Что за бред? Каким образом Сталин мог не повзолить аковцам разжечь восстание?!"
Сталин помешать началу восстания, естественно, не мог, но зато он мог сделать так чтобы АК в итоге не победила. Он не мог позволить в Варшаве существовать враждебному ему правительству. Значит, АК была обязана проиграть. 2 пути: либо от руки немцев (что и произошло), либо оно было бы подавлено нашими войсками. Т.е. со стороны Лондонского правительства это была просто авантюра, не учитывающая реальность.
Если я из КБ, то это далеко не значит что я из нальчика. Если кто не знает русский язык - то это тоже не мои проблемы.
Что касается казармы - это вы под какой травой придумали эту байку про 3 дагов, которые целую казарму под себя подмяли? Скажите, не жмотьтесь! Может быть я тоже попробую, хотя и не факт.
Про чехов вообще ничего не понял. Никакой логике в этом сообщении не увидел. Просто бессмысленный набор красивых слов.
Вместо руды отгружал отвалы с горно-обогатительных комбинатов с содержанием железа 2-3-4%.Когда немцы пришли к нему жаловаться на низкий процент железа,он с невозмутимым видом достал договор : "А тут про проценты ничего не написано."
Мюнхен - преступление Запада, которое потом ударило по этому же Западу. А пакт Молотова-Риббентропа - такое же точно преступление СССР, и оно ударило по нашей стране еще больше, мы потеряли слишком много жизней из-за недальновидности "вождя"!
Решили перегнать Вермахт по количеству танков перед войной? Получилось, перегнали! Вот только с качеством были проблемы, и не столько с качеством танков, как с качеством управления танковыми войсками, включая логистику.
Армия получала одно поражение за другим, и это все называется "успешно начатые правильные реформы" (к тому же доктрина все время менялась)? У Оруэлла есть термин: двоемыслие, способность придерживаться двух противоположных убеждений одновременно (это когда смотришь на реальность, а видишь нечто совершенно другое). Вот и по поводу 41 года: Вы говорите о правильных реформах, глядя на поражения, практически на разгром за разгромом на всех направлениях (разгром Западного фронта, Киевский котел, даже наиболее успешный Ленинград - это все равно окружение и многочисленные жертвы от голода и неудачных попыток прорвать кольцо). До декабря 41 наибольшие успехи были исключительно локальными, на уровне мелких городков. 6 месяцев войны потребовалось чтобы получить первые положительные результаты, причем с помощью погоды. А потом снова до осени 42 года продолжалось отступление; все попытки контрнаступления под Ржевом и Ленинградом ни к чему не провели. И только через 17 месяцев войны РККА наконец стала силой, способной побеждать немцев в любых условиях. Именно эти 17 месяцев, а не 2 года перед войной, изменили армию, стали теми самыми необходимыми реформами. Правда, и эвакуированная промышленность заработала к этому моменту, отрицать это нельзя, но промышленность работала и два предвоенных года. Вот только те годы реально дали лишь потерянные в первые дни войны танки с самолетами, и разработку нескольких перспективных образцов оружия типа Т34, но даже не научили ими управлять и пользоваться. А вот за эти 17 месяцев боев (ну и позже, разумеется) были опробованы самые разные способы организации и ведения войны, были найдены путем проб и ошибок наиболее работающие - и армия стала побеждать. Зима 42-43 все переломила.
Мне не понравилась реплика в адрес Буденного. Два момента: довоенный и военный.
Длинная цитата о том, что было перед войной: "Будённый отмечал важную роль кавалерии в маневренной войне, в то же время выступая за техническое перевооружение армии, инициировал формирование конно-механизированных соединений. Преобладающим в предвоенные годы было мнение, что кавалерия не может составить серьёзной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. В результате, из имевшихся в СССР к 1938 году 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 13 кавалерийских дивизий и 4 корпуса. Однако, по мнению ряда историков, опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили". Так что он говорил или делал неправильно, что надо было делать по-другому? Другой вопрос что все равно это все не помогло. Но суть в том что он не нанес никакого вреда РККА, и даже не пытался оставить лишь одну кавалерию!
Во время войны Буденный реально участвовал в двух битвах: под Киевом и на Кавказе. Под Киевом его сняли за предложение отступить, и все произошло именно так как он предсказывал, а на Кавказе он остановил и разгромил немцев. Вопрос о том, правильно ли был взорван Днепрогэс, не прост. Но сделано это было по приказу Генштаба. Вот и вся история участия в той войне рубаки-кавалериста Буденного, знаменитого своими усами. Да, повторю, я испытываю к нему уважение за то, что он сделал в то время! Он не был гениальным стратегом (как Рокоссовский или Василевский), но он понимал что делал и делал это правильно - в отличие от поставленного в результате больших чисток Павлова, и даже в отличие от "квалифицированного стратега" Шапошникова, фактически настоявшем на Киевском котле (впрочем, Шапошников учился, и больше подобных ошибок не допускал)...
А скачу я по темам потому что показываю: 41 год стал результатом неготовности РККА к реальной войне, и все эти случаи лишь примеры, доказывающие подобную неготовность. Вина же за эту неготовность лежала в первую очередь на политическом руководстве страны (главным образом лучно на Сталине), и во вторую очередь на низкой (в среднем) квалификации военного руководства (что во многом тоже явилось следствием первой причины).
Теперь что касается Буденного. Опять же по поводу Киевского котла, посмотри на карту боевых действий масштабно, а не только на участок КОВО. Киевский котел образовался только потому, что немцы приостановили свое наступление в центре, и развернули Гудериана на юг. А если бы приняли предложение Буденного, то наступление в Центре продолжалось с той же интенсивностью, и уже не известно, смогли бы остановить немцев под Москвой. И тут уже вопрос, насколько правильным и не ошибочным было предложение Буденного - отступить. А то, что он на Кавказе смог победить - красавчик. К тому времени, как ты сам уже высказывался, наша армия принимала "облик" армии победительницы.
Теперь по поводу вины на Сталине за 1941 год. Ну Сталина сейчас не обсирает только ленивый. Наша армия была готова к войне настолько, насколько позволяли возможности, и экономические и политические на тот момент. Пойми же уже, что управлять такой огромной страной, это не самая простоя работа, и то что она выполнялась хорошо, а я действительно так считаю - это видно даже по тому, что не зависимо от того, что у нашей страны не было союзников, и помощи ждать было не откуда, мы буквально за 15 лет смогли из "никчемной" разрушенной страны, превратиться в индустриальную державу. И говорить о том, что он в чем то виноват, это очень не правильно. Как и у любого руководителя у енго были ошибки, но не настолько фатальные, чтобы говорить, что это он, и проводимая им политика виновата в разгроме 1941.
почитай литературу, в которой расписывается, как необходимо проводить оборонительные мероприятия против противника. Так там, еще с "древних времен" четко говориться, что для того, чтобы остановить армию в 180 дивизий (причем самых лучших и полностью укомплектованных), необходимо, как минимум трех кратное превосходство в первом эшелоне обороны, и столько же во втором и третьем. Скажи, откуда можно было взять столько подразделений на 22 июня, не проводя полной мобилизации, которая изначально заняла как минимум месяца 3, чтобы вооружить, и вывести на позиции. А это, прямой сигнал Германии, что с ней хотят воевать. Тогда необходимо было в открытую объявлять войну Германии в марте-апреле, и все наши "будущие" союзники, очень радостно бы поддерживали бы не нас, а Германию.
Правда, почитай чуть больше литературы о первых днях войны, например вот это:
Приграничное сражение 1941.
Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг.
и т.д. там все четко и главное честно расписано о том, как и почему все произошло.
Автор Алексей Исаев. Кстати почитай Драбкина, чувак правда тебе расскажет о том, как и что происходило у нас в танковых соединениях, он на этом "собаку съел". А после приходи, продолжим общаться.
"Пойми наконец, что Германия, изначально провела свои реформы после войны с Польшей и с Францией, где была проведена именно наступательная операция, которая и выявила те недостатки, которые появились." Вот!!! Именно это я и говорил все время! Два года Вермахт получал этот бесценный опыт, который гораздо важнее всего. А РККА получала его же под огнем и огромной кровью. Я понимаю что никто не мог предположить столь легкое падение Франции, хотя падение Польши ни у кого здравомыслящего сомнений не вызывало. Тем не менее мы по сути дали Вермахту возможность получать опыт, и возможность использовать экономические ресурсы всей остальной континентальной Европы...
О Буденном. Разворот Гудериана проходил в то же самое время, когда РККА должны были отводить войска. Вопрос упирался в несколько дней, максимум неделю. Вместо арьергарда фашистов встретили полноценные войска, оказанное сопротивление было весьма слабым, и все эти потери оказались исключительно неэффективными. Просто отдали пол миллиона солдат в фашистские концлагеря... Эти пол миллиона могли бы реально воевать! Я просто пытался показать что командиры времен гражданской на самом деле не были идиотами, и их опыт имел определенную цену. Даже опыт такой почти карикатурной (я имею в виду усы!) личности как Буденный (полный Георгиевский кавалер в дополнение ко всему другому, но это уже не стратегия, это личные качества).
"и все наши "будущие" союзники, очень радостно бы поддерживали бы не нас, а Германию" Союзников на самом деле было два, и к этому моменту Англия воевала с Германией изо всех сил, хотя и в основном в воздухе. Как Англия могла бы поддержать Германию в 41, я совершенно не представляю. А США в худшем случае держался бы нейтралитета до последнего (как они любят...). Так что отсутствие готовности страны к обороне я могу назвать только глупостью руководства, которое считало что оно умнее всех. Я уже писал: простые мужики в деревне моего отца (под Белостоком) имели больше здравого смысла, они были уверены в очень скорой войне, они все говорили именно о днях (и эта информация для меня достовернее любой книги, так как рассказана отцом)...
"Ну Сталина сейчас не обсирает только ленивый" А вот это неправда. Сегодня уже снова почти сложился его культ. Вот только один Кадыров его ругает, но это у него исходя из национальности, по другому он не может. Сталина ругают лишь за пределами России. Я очень стараюсь быть объективным, и не смешивать достижения с преступлениями. Но вот оправдать Сталина за события до 22 июня я никак не могу. Если есть причины относиться к любым государственным и военным деятелям положительно - я именно так и делаю. В отношении Берии в итоге у меня положительное мнение (в 90-е и ранее оно было совсем другое). И мое отношение к Буденному сменилось из нейтрального к однозначно положительному (хотя его масштаб существенно поменьше). К Жукову, например, мое отношение дрейфует между нейтральным и положительным, но отрицательным оно никогда не было. Как и, например, к Шапошникову или Коневу. Ну, а главные победители войны для меня - Рокоссовский, Василевский, Мерецков (особенно за Японию; про Волховский фронт я тоже читал достаточно много), Малиновский, Чуйков, Панфилов, тот же Берия (их много, сразу и не назову всех). Сталин во время войны все делал нормально (в отличие от Гитлера), но забыть созданные им довоенные проблемы я никак не могу.
Ну да ладно, хватит пожалуй. Кое-что новое из этих разговоров я узнал, некоторые акценты сместил, за это спасибо! А кое в чем убедился еще больше.
Счастливо!
"и все наши "будущие" союзники, очень радостно бы поддерживали бы не нас, а Германию"
Относилась к 1939 года, если бы мы по твоему мнению, вместо того, чтобы подписывать "Акт Молотова-Рибентроппа" - написали бы на Германию.
В остальном, могу сказать, что есть моменты, в которых ты не прав, но это слишком длинная дисскуссия, читай, читай, и еще раз читай.
Удачи.