FISHKINET
добавить
пост
Сообщество Военное 2516 постов • 854 подписчика подписаться
"Ледокол" на чистой воде (часть 1) - полный разбор книги Виктора Суворова

"Ледокол" на чистой воде (часть 1) - полный разбор книги Виктора Суворова

4219
2
В этой части доказано:
Утверждения Суворова прямо противоречат тому, что написали НЕМЕЦКИЕ генералы и фельдмаршалы в своих воспоминаниях, а писали они все, что не обнаружили признаков подготовки к наступлению РККА летом 1941 года. При этом из написанного НЕМЦАМИ же явствует: германская разведка накануне 22 июня не располагали никакими данными о “подготовке нападения со стороны СССР”
Новости партнёров
реклама
А что вы думаете об этом?
Фото Видео Демотиватор Мем ЛОЛ Twitter Instagram Аудио
Отправить комментарий в Вконтакте
This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.
75  комментариев
Лучший комментарий
Скрыть
Показать все 4 ответа
2
Андрей Костусев 3 года назад
Tuskub, у тебя от злости уже вата из ушей вылазит.
−2
Максим 3 года назад
Тут надо принимать во внимание ещё и то, что большая война могла быть подготовлена Великобританией и США. И тогда все мемуары немецких военноначальников могли быть отредактированы англичанами и американцами, так, как удобно им.
2
Андрей Костусев 3 года назад
Да, Российская Империя/СССР/ путинская рашка - самая мирная страна в истории, всегда только оборонялись. Наобороняли 1/6 суши. Да [мат] уже только в 21 веке с десяток военных кампаний наберётся.
Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. Показать
−229
Сталинист-Резун утверждает, что Джугашвильман собирался напасть на Шикльгруббера и завершить войну "малой кровью на чужой территории". Антисталинист афтырь опровергает Резуна, и говорит что таких планов у рябого него не было, т.е. этот сухорукий упырь был еще тупорылее чем кажется. И шо дальше? Каковы глобальные выводы? Кому памятнег на Лубянке лепить, Резуну, афтырю или Джугашвильману?
Забавляют все эти пейсаки, которые за парочкой мелких "фактов" не способны в принципе разглядеть глобальные причины переустройства мира, в том числе двух мировых войны и всех эти гейволюций. Как гениально заметил Александр Новиков - "Ах, война, ядрена мать – Барыга с магиндовидом". Курите матчасть.
−52
Sergius SPb 3 года назад
В свое время(в 90е) читал я Ледокол.
Понравилось описание спец.наза и все такое. Прямо супермены.
Вообще,книга писана толково,немного правды,немного лжи, немного подтасовок и блюдо готово.
Поди разбери где тут что? Тут годы пойдут на опровержение и разбор.
Резун брешет и это понятно.Стоит подумать логично. Он заявляет, де он с архивами работал для написания книг. Серьезно?
У ГРУшника Резуна было много времени во время работы в спец.службе в Союзе с тем чтобы просиживать штаны в архивах? Начальство совсем не могло спросить,товарищ Резун, а почему в свободное время вы шаритесь по архивам и чего-то там выписываете и конспектируете? Как же ваши непосредственные обязанности?
Короче,ничего такого "секретного" Резун не видел, все из открытых источников и помощью Британских спец.служб и их же литераторов.
Однако, мозговая диверсия Резуна удалась.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Следите за дальнейшими публикациями: будут обоснованные ответы на все Ваши вопросы. Будет много архивных документов: всё давно опубликовано в Интернете.

По поводу того кто там кого обманул - Сталин принимал парад Победы, а Гитлер застрелился.
410
Leon Rom Дмитрий 3 года назад
"объяснить полную неготовность СССР" можно исторической отсталостью России вследствие бездарного правления последних (особенно - последнего) монархов. Об этом и говорил тов. Сталин, объясняя необходимость тотальной индустриализации.

СССР сделал всё, что мог, для предотвращения развала страны под ударом европы (германцев). И как видим - таки успели подготовиться. И победить.
410
Leon Rom Дмитрий 3 года назад
пишешь, что Сталин "панически боялся" переворота, "не ожидал нападения" - ну-ну;) Откуда такая информированность?

"фактически разорять сельское хозяйство" - если это о коллективизации, то она была единственным способом в сжатые сроки обеспечить страну едой. Или знаешь иной путь?

"Вместо Уборевичей поставили Павловых" - а других еще просто было очень мало. Рокоссовский и Мерецков (оклеветанные подлецами) живые остались не "чудом" а доказали честность.
Почитай Ю.Мухина "Господа офицеры"!
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
А на Западе как было? Там как против Гитлера воевали?
А Версальский договор вы не упоминаете7
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Вы просто повторяете пропогандистские бредни.
Приведите-ка штук несколько цитат из воспоминаний маршалов в которых они пишут про Уборевича.
А как же это страна кушала вплоть до развала, если крестьяне ничего не делали?
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Из 27 миллионов погибших, боевые потери - примерно 7,5 миллионов, а остальное - это мирное население погибшее на оккупированных территориях.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Так и польская армия отступала перед Вермахтом, и французская.
Вы говорите про "бездарность командования". надо так понимать, что вы - спец в вопросах оперативного искусства... А будьте-ка добры, распишите конкретные примеры "бездарности командования"! Вы хоть одну операцию разбирали?
А разгром поляков в 39-м - это "бездарность командования"? А поражение англо-французских войск в 40-м, и английских в 41-м -42-м в Индо-Китае - это бездарность? А поражения англичан в Африке...

О чём-то договориться можно только если дискутировать о фактах. А все эти предположения: вот если бы был Уборевич... Вы никогда никому не докажете, что он смог бы побеждать немцев в 41-м. У французов никого из генералов не расстреливали, и что? Победили прославленные генералы Первой мировой в 40-м?

Вы пишите: "... но Уборевича расстреляли". Прям так и просится добавить: "ни за что"! Вопрос Уборевича не изучал, а вот про "на за что расстрелянного" Тухачевского можете прочитать здесь: https://antifejk.livejournal.com/2160.htmlhttps://antifejk.livejournal.com/2160.html

"... Павлова мне даже немного жаль, он был прекрасным командиром среднего уровня, легендой времен Испании. Но ни в коем случае не командующим самым важным военным округом, где прежде всего по его вине все рухнуло (так что его расстрел был оправдан, человек был совершенно не на своем месте)".

Он попал под главный удар немцев! А ударили немцы более чем оригинально... Любой на его месте закончил бы также. О причинах поражений летом 41-го, будет подробнейшим образом, с множеством архивных документов, рассказано в последующих частях - начиная с донесений разведки и заканчивая директивами войскам по отражению немецкого удара. Всё давно опубликовано.

Правильно дед говорил! Когда ты сам, то тебе надо встать затемно - напоить, накормить коня - отработать в поле - обиходить коня (его просто так после работы не бросишь!). А в колхозе разделение труда - приходишь утром на конюшню, а там конюхи уже коней подготовили - это их работа. Отработал в поле - сдал коня конюхам. Они его обиходят, а ты свободен. Коллективизация - это не что иное, как укрупнение хозяйств - это то, что запад прошёл за несколько столетий до нас. До колхозов крестьянские дети вынуждены были всю жизнь оставаться крестьянами, а после коллективизации миллионы деревенских детей стали свободно поступать в ВУЗы.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
"Боялся"? Вы из тех кто запросто рассуждает оперирую оборотами "Сталин боялся", "Гитлер думал", "Черчилль хотел", "Рузвельт понимал" и т.п.? вы мысли читаете сквозь пространство и время?
Про заговор Тухачевского я вам уже ссылку скинул.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
"Некоторые считают что погибло более 10 миллионов военнослужащих..."

Обоснование этих цифр есть? А то "некоторые считают", что "были расстреляны миллионы"...
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Должен признать, что ошибся в вопросе потерь. Я никогда не вникал в эту тему глубоко и очень давно не касался вообще. Согласно статистического исследования "Россия и СССР в войнах ХХ века", демографические потери Советского Союза обусловленные войной - 26 600 000 человек. Безвозвратные потери Красной Армии за весь период войны с Германией (убитые, умершие от ран, погибшие по другим причинам, пропавшие без вести и попавшие в плен) - 11 440 000. Безвозвратные потери Германии и её союзников воевавших против СССР - 8 649 000. Соотношение потерь - 1,32 : 1. Демографические потери военнослужащих СССР - 8 668 000. Демографические потери армий Германии и её союзников - 5 076 000 человек. Соотношение - 1,7 : 1. Из 4 376 000 попавших в плен немцев и их союзников, в плену умерло 580 000 - 13,2%; а смертность советских военнопленных в немецком плену - порядка 55%. Если бы умерло 55% в лагерях для военнопленных в СССР, то соотношение потерь стало бы примерно 1,25 : 1. В вышеназванном статистическом исследовании описана методика расчёта и даны ссылки на архивные документы. Такое соотношение потерь неприятное, но не катастрофическое - учитывая, что начало войны было более чем неудачным.

А почему это армия СССР нельзя ни с кем сравнивать? Только потому, что результаты таких сравнений вам не нравятся? Вермахт в сентябре 39-го - это ещё не Вермахт июня 41-го. По поводу того, что французы "не воевали" - вы сильно заблуждаетесь. А последствия поражений в Индо-Китае были ничуть не менее опасны чем в СССР. Но это в двух словах не объяснишь!
И воздержитесь от советов "почитать": вы понятия не имеете о том сколько я прочитал.

"Киевский котел - командование вообще не имело понятия что делать, как управлять войсками"
Опять эмоции без малейшего понятия о фактах. Вы хоть знаете, что немецкие генералы и фельдмаршалы были категорически против "поворота на Киев"? Но это опять же большая тема...

"... Сталин в 39м фактически подарил Гитлеру 2 года на учебу Вермахта ..."
Это что за дичь? Это о чём? Какие ещё подарки?

"Вермахт набирал победный опыт, а СССР строил устаревшие танки"
Вы хоть взгляните для начала на даты принятия на вооружения и/или начала производства тех образцов военной техники, которые сейчас принято называть "оружием победы"!

"... профессионализм Уборевича отлично известен. Еще был Якир например. И многое другие высшие командиры ..."
Это чисто ваши фантазии на эмоциях - я это обсуждать не буду. У французов весь генералитет остался от Первой мировой, но это им не помогло.
По теме "Сталин обезглавил", есть вот такое интересное видео профессионального историка:
Ссылка www.youtube.com


"Берём совсем понятный пример: Киевский котел..."
Уверяю вас: этот пример очень сложный! И тот факт, что он кажется вам простым, говорит о том, что вы плохо знаете этот эпизод войны и очень слабо разбираетесь (или вообще не разбираетесь) в вопросах оперативного искусства.

""Любой на его месте закончил бы также." - Это неправда, это попытка выгородить виноватого"
Про причины поражений первых недель войны будет очень подробно в следующих частях обсуждаемого материала. И что разведка докладывала, и каков был план отражения немецкого удара, и как оригинально немцы поступили. Документы давно в интернете есть. Войска ЗапОВО в июне 41-го были обречены, хоть бы там и Жуков с Рокоссовским вдвоём командовали. Но об этом будет подробно.

"... в колхозе спокойное и неторопливое отношение к труду в стиле "солдат стоит, а служба идет". Колхознику нужны были только трудодни, а не какой-либо продукт..."
Да ещё и миллионы людей из колхозов в город уехали... А откуда в СССР продукты были?! Или оно "как-то само"?
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
"Слушать его более часа у меня нет ни возможности, ни желания"
Вы возразить аргументированно ему можете? А то, что вам это не нравится - не аргумент.

Вы не знаете историю развития ситуации под Киевом в 41-м, а руководствуетесь только эмоциями. А у меня нет ни времени, ни желания вам разъяснять.

Британия тогда - это не только острова в Европе. Британия боролась за сохранение империи. Черчилль был очень обеспокоен поражениями в Индо-Китае, как и Рузвельт. И в Африке отнюдь не за песок воевали. Вы очевидно не понимаете вопросов стратегии и геополитики.

"Просто ошибки были чудовищные, очень кровавые - а прямо перед этим командование было на 2/3 или 3/4 поменяно"
Просто немецкие приёмы вооружённой борьбы били очень новаторские.

"2 года Германия побеждала одну страну за другой в Европе, захватывала страны с их экономикой - а в СССР ничего принципиально не менялось"
Во-первых, опять настоятельно рекомендую вам узнать даты принятия на вооружение и начала выпуска новых образцов боевой техники.
Во-вторых, так и не понятно: в чём заключался "Сталинский подарок"?

"Вот только продуктов было мало (только продовольственная программа была)"
Да нет! Не надо сразу перескакивать на 80-е годы! С 50-х и до середины 70-х с продуктами был порядок. В 80-е дефицит был - это факт; но голодных в СССР не было. Откуда ж оно всё бралось, если в колхозах "ничего не делали"?
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Вы хотите что бы я переписывал всё, что он сказал?!

Не надо фантазий про больницу. Опишите пару операций начала войны, и укажите на конкретные ошибки командования! Делать умозаключения вселенского масштаба - все мастера. Продемонстрируйте знание вопроса! Кстати, чтобы найти ошибки командования необходимо знать на основании каких данных разведки принимались решения... Например: если разведка докладывает, что 1-я танковая группа немцев оперирует в Донбассе и на Киев поворачивать не собирается, и Сталин, ИСХОДЯ ИЗ ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ, считает, что Киев удержать удастся, то это ошибка разведки, а не высшего командования.
Но если уж вам так хочется фантазировать, то говорите так: расстреляли врачей, а СПУСТЯ ЧЕТЫРЕ ГОДА резко возросла смертность. То, что многие командиры дивизий и корпусов не имеют опыта - это прямое следствие того, что эти дивизии и корпуса совсем недавно сформированы!
А что касается "результатов боёв", то они есть следствие превосходства немцев в по целому ряду показателей, включая новые тактические приёмы. "Ю-87" работали практически так же как "Байрактары" в Карабахе. Ни у кого такой системы взаимодействия не было! И это только одна из многих причин побед Вермахта в 39-м - 41-м годах.

Повторяю ещё раз, видимо это уже для "особо одарённых": посмотрите хотя бы в Вики на даты принятия на вооружение и начала производства Т-34, БМ-13 "Катюша" и других образцов боевой техники которые сегодня называют Оружием победы!

А чем же это Сталин "развязал Гитлеру руки"? Из каких фактов такие выводы? Приведите плиз! Я понял, что речь про "Пакт Молотова-Риббентропа". Но вы конкретно укажите с пруфами: что именно "развязало Гитлеру руки"!

Что-что??? "Огромный импорт"? Не понял... Вы намерены доказывать, что импортные продукты превалировали в СССР?.. Это замечательно - как сказал бы профессор Преображенский!
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Разведка "такая", что по разведданным, танковая группа Клейста оперировала в Донбассе! Как только выяснилось, что эта танковая группа таки повернула на север и участвует в окружении Киева, войскам было приказано отступать, но было уже поздно. И ещё раз повторяю: немецкие генералы были стратегически против остановки наступления на Москву и операции по окружению Киева.

Та нет! "Врачей расстрелял" в 37-м, а война с Финляндией случилась в 39-м. Но мы изначально говорили о 41-м.
А в Финляндии тоже неудачи были следствием ошибок разведки. Как только осознали, что наступают на финские ДОТы - усилили войска, перегруппировались, подтянули артиллерия особой мощности и прорвали финскую линию обороны. Как-то быстр "санитары" поняли: что надо делать!

"Надёжный тыл на востоке"! Про географию не слышали?! Вермахт наступает из Германии на Польшу ТЫЛ у них на западе - на границе с Францией!
Директива о подготовке к нападению на Польшу была издана ОКВ за три месяца и 20 дней до подписания договора о ненападении с СССР.
Ниже цитаты - это о событиях уже после подписания пакта Молотова - Рибентроппа.

Начальник Главного штаба Вермахта (ОКВ) фельдмаршал Кейтель так вспоминал события, произошедшие 25 августа 1939 года:

«Я едва успел переступить порог кабинета, как фюрер разразился длинной тирадой. Он только что получил срочную депешу пресс-секретаря министерства пропаганды Дитриха, из которой следует, что Англия уже сегодня намеревается подписать пакт о взаимной помощи с Польшей. Подтверждения из министерства иностранных дел ещё не поступало, но дипломаты всегда работают медленнее телеграфных агентств, поэтому он не сомневается в достоверности депеши. Необходимо немедленно приостановить выдвижение войск – ему нужно выиграть время для новых переговоров, хотя на Италию полагаться решительно нельзя.
По моему приказу Шмундт принес план-график, на котором были расписаны все мероприятия военно-политического характера ОКВ, ОКХ и ОКЛ до дня “X” включительно. 23 августа Гитлер отдал приказ начать наступательную операцию против Польши на рассвете 26.08. Таким образом, войска уже вторые сутки выдвигались на исходные позиции с тем, чтобы в ночь с 25 на 26 августа выйти к государственной границе рейха. Фюрер распорядился: “Приостановить выдвижение войск. Отменить начало операции вплоть до особого распоряжения”» (Вильгельм Кейтель, Двенадцать ступеней на эшафот – Часть 3, Глава 1).

В тот же день начальник штаба сухопутных войск Германии пишет в дневнике:
«19.30 – главком по телефону из Имперской канцелярии:
а) англо-польский договор ратифицирован;
б) никакого открытия военных действий; приостановить переброску войск, если не сразу, то хотя бы в приграничной, полосе» (Франц Гальдер, Военный дневник – запись 25 августа 1939 года).
Фельдмаршал Кейтель:

«26 августа, в первой половине дня, меня снова вызвали в рейхсканцелярию. Представшая моим глазам картина напоминала растревоженный муравейник: возбужденные, снующие взад-вперед по коридорам военные и штатские. Фюрер беседовал с фон Риббентропом в зимней оранжерее [...] С минуты на минуту ожидали приезда британского посланника в Берлине Невилла Гендерсона.
Фюрер заметил меня и произнес:
“Риббентроп принес телеграмму из лондонского посольства: вчера ночью Англия и Польша подписали пакт о взаимопомощи. Разве я не говорил вам вчера, что во всем виноваты итальянцы? После того как Италия заявила о своей позиции в германо-польском конфликте, англичане ратифицировали пакт. Немедленно прекратите все передвижения армейских частей – мне нужно время для переговоров. Вызовите ко мне [главнокомандующего сухопутными войсками] Браухича и Гальдера”» (Вильгельм Кейтель, Двенадцать ступеней на эшафот – Часть 3, глава 1).

Генерал Гальдер:
«22.30 – Был передан приказ об отмене [наступления].
Дальнейшие события: Слабая надежда на то, что путем переговоров с Англией удастся склонить Польшу к принятию отвергнутых ею требований. Данцигский коридор. (Гендерсон: Предложение разрешить вопрос о коридоре и Данциге. В настоящее время запрашивается мнение Лондона.)» (Франц Гальдер, Военный дневник – запись 26 августа 1939 года).
Генерал Гудериан – на момент событий, командир XIX моторизованного корпуса:

«В ночь с 25 на 26 августа наступление было отменено. Почти вышедшие на исходное положение части мы едва успели отвести назад. Очевидно, дипломатические переговоры шли полным ходом. Вспыхнула небольшая искра надежды на сохранение мира» (Гейнц Гудериан, Воспоминания солдата – Глава IV).

Что ж они так волнуются, если пакт с СССР уже подписан?

Да, новая техника была принята на вооружение накануне войны! Её нужно было спроектировать, испытать и освоить в производстве! Оно из ничего НЕ появляется.

Селяне в СССР свиней хлебом кормили! Если бы цены на хлеб были такими же как в современной России, то и импортировать не пришлось бы!
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
А спустя всего месяц управление войсками вдруг стало одарённым и Линию Маннергейма прорвали! Главная причина неудач - неправильные данные разведки. А главное направление - это именно Карельский перешеек. Именно там дорога на Хельсинки.

А все немецкие генералы стояли против окружения Киева - за скорейшее наступление на Москву! И в итоге они оказались правы: окружая Киев, немцы потеряли время и в конце концов проиграли войну.
А какими были данные разведки я уже описал.

А с чего вообще нужно было считать, что РККА будет воевать? Польша тогда не была другом СССР. Я цитаты привёл, там прямо говорится, что Гитлер переживает за позицию Англии и Франции.

Откуда ж тогда результат? Или в СССР только импортные продукты были? Колхозам спускался план по производству, и они его, так или иначе, должны были выполнять.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Промышленность Германии Гитлер больше всего усилил в результате захвата Чехословакии! Результат Мюнхенского пакта.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
О! "Сталин не понял". Умнее Сталина себя считаем? Ну да, у Сталине не было учебника истории в котором написано, что Германия нападёт 22 июня.
СССР последним подписал пакт о ненападении с Германией. На момент подписания такие пакты с Германией уже заключили Польша, Англия, Франция, Дания, Литва, Латвия и другие.
Пакт Молотова - Рибетроппа позволили отодвинуть границу СССР на 500 км на запад. А если бы вступили в войну с Германией в 39-м, то кто знает: чем бы это закончилось?
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Легко оценивать постфактум! Кстати, первым шагом в захвате Европы была Австрия.

Это если брать все силы РККА. А Мерецков, опираясь на данные разведки, решил, что обойдётся силами Ленинградского военного округа.

Немцы хорошо отзываются о командовании РККА! Это ж надо почитать, что они написали. В первую очередь генерала Гальдера. Вот они никакого "бездарного управления" не усмотрели.

"Да, согласен, наступление на Киев стратегически было глупостью Гитлера, но на этот раз такое вот уже немецкое шапкозакидательство сработало..."
Так кто ж, будучи в здравом уме, будет рассчитывать на то, что противник станет совершать стратегические глупости и действовать в стиле шапкозакидательства? Исходили из того, что немцы будут поступать рационально, что продолжат наступление на Москву.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
В 39-м пакт подписывался со страной с которой такие пакты уже заключила половина Европы.
"Линия Сталина" строилась для отражения вторжения Польши, главной ударной силой которой была кавалерия, а калибр корпусной артиллерии не превышал 155 мм - удержать немецкие танки, поддерживаемые артсистемами калибра 170 и 210 мм, она никак не смогла бы. Абсолютное большинство фортификационных сооружений "Линии Сталина" имели пулемётное вооружение.
В 39-м у СССР не было ни Т-34, ни "Катюш", ни новых самолётов.

Германский посланник описывает в целом, давая характеристику вообще, не оценивая действия командования РККА. А вот как генерал Гальдер отзывается о командовани:
«... русское командование на Украине [...] следует отдать ему должное, [...] действует хорошо и энергично» (Франц Гальдер, Военный Дневник – Запись 27 июня 1941 года).
Немецкие генералы не писали плохо о командовании Красной Армии.

Какая-то странная попытка доказать одновременно два взаимоисключающих тезиса: что РККА в 39-м могла бы успешно воевать против Вермахта и что РККА в 40-м была никакая. Так может всё таки после Зимней войны какие-то выводы последовали?
Не знаю, сколько там ушло бетона на театр, но как-то не встречал свидетельств того, что финские ДОТы "миллиончики" были неэффективны.

Кто сказал, что исходили из "хотелось"? Вообще-то, будучи в обороне, необходимо прогнозировать действия наступающего противника, исходя из принципов стратегии и оперативного искусства.

«[...] обострилось принципиальное расхождение во взглядах Гитлера и Браухича на ведение операций после взятия Смоленска. Гитлер придерживался положений своей первоначальной директивы. Браухич и Гальдер, так же как и крупные генералы группы армий “Центр”, видели главную цель операций в уничтожении русских вооруженных сил. Они считали, что самый быстрый и верный путь к этому – продолжать продвижение на Москву. При этом придётся преодолевать упорнейшее сопротивление русских: Москва не только является столицей и местопребыванием правительства, но и крупнейшим железнодорожным узлом, потеря которого тяжело отразилась бы на свободе оперативного манёвра.
Гитлер же хотел вначале, как это и предусматривалось в директиве, добиться решающего успеха на севере и на юге и одновременно захватить важные экономические районы, что казалось ему решающим. [...]
Мысли Гитлера вызывали глубокие сомнения у работников его собственного штаба, а ещё больше – у главного командования сухопутных сил. Вплоть до второй половины августа на совещаниях, в новых директивах, которые часто не могли быть осуществлены и подвергались всё новым и новый изменениям, а также во взаимных докладных записках велась борьба за решение, имеющее коренное значение для исхода войны. Браухич и Гальдер упорно боролись за испытанный стратегический принцип: стремиться исключительно к уничтожению вооруженных сил противника, а не преследовать второстепенные цели, какими бы важными они ни казались, так как после военной победы так или иначе все достанется победителю. Они выступали за то, чтобы после передышки, необходимой для отдыха и пополнения танковых частей, немедленно возобновить наступление на Москву, прежде чем противник сможет собрать новые крупные силы и создать перед Москвой глубоко эшелонированную оборону. [...]
Советники Гитлера в верховном командовании вооруженных сил, разделявшие это мнение руководителей главного командования сухопутных сил (ОКХ), пытались его [Гитлера] переубедить» (Курт фон Типпельскирх, История Второй Мировой Войны – Глава V).

«26 сентября сражение [за Киев] закончилось. В сводке германского верховного командования сообщалось о взятии в плен 665 тыс. человек, захвате 3718 орудий и 884 танков. Величина успеха говорила за то, что Гитлер был прав. Но только исход всей войны мог показать, насколько достигнутая тактическая победа оправдывала потерю времени, необходимого для продолжения операций. Если цель войны не будет достигнута, то русские хотя и проиграли это сражение, но выиграли войну» (Курт фон Типпельскирх, История Второй Мировой Войны – Глава V).
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
7 ДОТ-ов, на на 100 км какой местности? В степи под Курском, 7 ДОТ-ов роли не сыграли бы, а на 100 км условиях Карелии – это совсем другая плотность.

«Просто надо было придумать оправдание своим поражениям, вот и возникла легенда о "непроходимой линии Маннергейма"»
Здесь не спорю. Я слышал байки про «обрезиненные ДОТы». Но финская линия обороны таки не была прорвана в начале. Причина – разведка ошиблась с системой обороны финнов и Мерецков со своим штабом решили, что можно обойтись силами ЛВО без артиллерии особой мощности.

«...с точки зрения сравнения техники СССР против Германии выглядел точно не хуже чем в 41м»
Вообще-то, договориться до чего-то можно, только если обсуждать факты, а здесь речь о фантазиях. Подвижность/мобильность РККА в 39-м не шла, ни в какое сравнение с мобильностью Вермахта. Я надеюсь: Вы понимаете значение мобильности! По этому показателю и в 41-м ОЧЕНЬ уступали, но 41-м хоть появились Т-34, КВ, «Катюша», Як-1 и т.д. Под «появились» я подразумеваю, что они прошли испытания и уже в той, или иной мере были освоены производством.

«...ее нужно было развивать - а не разбирать»
Вооружение снимали для ТО и дальнейшей установки на «Линию Молотова».

«...в 39м и в 41м была примерно на одном и том же относительном уровне»
Не совсем понятно: что именно Вы называете ОТНОСИТЕЛЬНЫМ уровнем.
Про новое вооружение, появившееся между 39-м и 41-м годами, я уже писал... А теперь напоминаю, что Вы сами же настаиваете на неопытности командиров. Но тогда какой же может примерно один и тот же уровень? В 41-м у командиров было на полтора года больше опыта, плюс опыт Зимней воны.

«По поводу цитаты Гальдера. Не все советские генералы в начале войны вели себя подобно Павлову. И в первые дни на Украине действительно все было не так плохо»

То есть, Вы таки признаёте, что были грамотные командиры.
А что касается Павлова, то повторю: он попал под главный удар там где этого не ожидали.

«Я Вам писал об оценке РККА руководством Германии в предвоенный период - когда ее беспомощность в Зимней войне фактически спровоцировала Гитлера на Барбароссу (хотя думаю что война была бы неизбежна в любом случае, Гитлер со Сталиным на одном континенте не могли долго существовать)»

Вот в этой цитате всё ваше видение истории. Вы всерьёз уверенны, что Сталин/Черчилль/Гитлер/Муссолини думал/хотел/боялся, какие были их побудительные мотивы. Вы мысли их читаете?
А почему они не могли сосуществовать? А Гитлер и Муссолини – могли? А Гитлер и Франко?

«прежде всего из-за обезглавливания РККА и из-за ошибок в предвоенной внешней политике

Вы так браво рассуждаете о глобальных вещах... А не будите ли Вы так добры, привести конкретные примеры явных (элементарных) ошибок командования РККА, вызванных именно некомпетентностью командования? Вы хоть одно сражение 41-го детально рассматривали?
«Англия тоже совершила похожие ошибки, но им повезло, они были на острове, и поэтому избежали всей этой крови»
Вы признаёте, что причины неудач Англии и явно, что и Франции, те же, что и причины неудач СССР! Замечательно! Но ведь у них не «обезглавливали армию»!
Кстати, напомню, что были ещё и неудачи Англии в Индо-Китае, и неудачи США...

«политика Сталина вплоть до первых месяцев войны потери СССР более чем существенно увеличила...»
На сколько?
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
Не хочу обидеть... Вам, как и большинству тех кто не вникал в тему глубоко, хочется видеть какую-то "великую причину поражений". А причин на самом деле много... И среди них, новые тактические приёмы разработанные немцами, и до войны неизвестные ни французам, ни англичанам, ни РККА. В ходе воны многие из этих приёмов, переняли у немцев и наши, и союзники.
Не откажите в любезности, назовите несколько таких приёмов Вермахта. Если Вы вникали в тему серьёзно - Вы НЕ можете их не знать!
А все эти "Сталин хотел", "Черчилль боялся" и т.п. - это пропогандистская чушь.
Отчёт немецкого дипломата, который Вы привели - это причитания. Там нет и намёка на анализ ситуации, а поиск причин ошибок или т.п.
228
Артур Автор поста Дмитрий 3 года назад
"Главная причина успехов Вермахта - глубокая координация действий различных видов войск: пехоты, танков, артиллерии и авиации. Плюс концентрация на направлениях главных ударов. В общем-то ничего революционного (не они это придумали!), вот только они смогли это отладить с использованием современной на тот момент техники (которая это позволяла)".

"Можно идти в детали типа организации танковых дивизий и идеи танкового кулака- но именно такие же точно приемы разрабатывались и в СССР! Разница в том, что Вермахт за 2 года их сумел освоить, не смотря на всю опасность. И в 1941м это сработало. Опять же, принципиальным было взаимодействие всех видов войск, возможность управление этими войсками"

Так это Вы уже де-факто признаёте, что так называемые "репрессии" и ни при чём! Причина побед Вермахта - читай: причина поражений Польши/Франции/Англии/Греции/Югославии/СССР - это новые тактические приёмы и профессионализм немецких военных. И кстати, у них были очень даже революционные приёмы.

"... а СССР по старинке клепал все больше и больше Т26"

А то, что были БТ-7, КВ и Т-34 - это Вы не слышали?

"В 41м требовался опыт обороны - его не было, не получили в Зимней войне"

Если Вы думаете, что оборона на стратегическом и даже оперативном уровне - это это тупое сидение в окопах, то сильно ошибаетесь! План отражения немецкого удара в 41-м предусматривал ответ ударом на удар - окружение у разгром противника. Я уже приводил примеры сражения в Монголии в 39-м и на курской дуге в 43-м. Но немцы 22 июня поступили ОЧЕНЬ оригинально и план не сработал.

"Вопрос не в побудительных мотивах тех или иных лидеров, вопрос в том, что им казалось..."

Вы в своём репертуаре: всерьёз считаете, что знаете не только кто что думал, хотел, боялся, но ещё и что кому казалось!

"А вот японцы после Халхин-Гола считали по-другому, и в войну не ввязались (что стало бы для СССР катастрофой..."

А на кой оно им?! Они воевали за ресурсы - за филиппинскую нефть и т.д. А что они приобрели бы на Дальнем востоке?
И далеко не факт на счёт "катастрофы": СССР держал на границе с Манчжурией группировку вполне способную нормально ответить в случае японской агрессии.

"...причины огромных поражений 41го года прежде всего именно в этом, в обезглавленном командовании РККА..."

А вот это Вы уже сами себе противоречите! Вы вполне нормально назвали причины успехов Вермахта (хотя и далеко не все), а теперь просто повторяете как заклинание про "обезглавленную РККА".
Так как на счёт разбора конкретных "ошибок" командования Красной Армии в 41-м? Вообще и генерала Павлова в частности... Вы можете хоть одну операцию разобрать и доказательно указать на ошибки?

"... ошибочной внешней политике, позволившей Вермахту и Германии набрать силы"

С этим к Англии и Франции!
228
Артур Автор поста Андрей Ватрушкин 3 года назад
Это только первая часть, а их будет не менее 20. Архивных документов будет много. Одних только донесений и отчётов разведи накануне войны будет представлено 98 единиц.
228
Артур Автор поста Андрей Ватрушкин 3 года назад
Давно в интернете документы рассекреченные.
Показать ещё

На что жалуетесь?